wie entscheidet ihr

[Gischa]

moin zusammen

folgender streitfall ereignete sich letztens.

Alleinspieler behauptet er habe null angesagt, die gegenpartei (alle spieler sagen er habe kreuz gesagt), keiner der umliegenden tische hat etwas mitbekommen.

die karten waren bereits zusammengeworfen, ein hinzugekommender schiedsrichter muss nun entscheiden. sowohl der alleinspieler droht mit verlassen des lokals, als auch ein gegenspieler, große tumulte.

wie würdet ihr entscheiden?

gruß gischa

[mr.kite]

Bevor ich mir den Streitfall überlege verwarne ich zunächst den AS und den einen GS. Das ist versuchte Erpressung. Und wer versucht, eine Schiedsrichterentscheidung mittels Erpressung zu beeinflussen hat am Tisch nichts verloren.

[Taronga]

Ich verstehe den Streitfall noch nicht so ganz. Was heißt, die Karten wurden zusammengeworfen? Wann?
Wurde denn überhaupt gespielt? Eine Karte ausgespielt? Von wem? Was wurde gereizt?
Ansonsten geb ich MrKite Recht. Mit Verlassen des Tisches drohen, wenn die Entscheidung nicht genehm ausfällt, geht gar nicht.

LG
Taronga

[Gischa]

zwei drei stiche sind gespielt worden, wer jetzt genau die karten zuerst zusammengeworfen hat, war nicht nachvollziehbar, alleinspieler spielte nach null, gegenspieler nach kreuz.

von den karten des alleinspielers war es eher null, da sich die gegenspieler selbst über die spielansage wunderten.

jedoch beteuerten definitiv alle gegenspieler das er kreuz angesagt hatte, statt null, alleinspieler behauptet null angesagt zu haben.

Gegenspieler sind auf jedenfall als ehrliche spieler bekannt, trotzdem muss man ja neutral bleiben als schiri.
mehr infos hab ich leider nicht.

gruss gischa

[mr.kite]

Wenn ich wirklich nicht mehr weiß, dann bekommt der AS ein Kreuzspiel als gewonnen angeschrieben. Weil: Die GP konnte nachweisen (durch Einstimmigkeit) dass Kreuz angesagt wurde. Daher wird dieses Spiel gewertet. Durch die zusammengeworfenen Karten kann die GP nun den Spielverlust nicht nachweisen, entsprechend muss es als gewonnen gewertet werden.

[Taronga]

Ich tendiere ja auch zum Kreuz. Und ich bin auch dafür, dass das Spiel gewertet wird. Aber ganz gewiss nicht als Spielgewinn für den AS.
Da dieser ja - laut eigener Aussage - Null gespielt hat, KANN er gar nicht gewonnen haben. Zu dem Zeitpunkt (nach "zwei, drei Stichen"), als die Karten - von wem auch immer zusammengeworfen wurden, hatte er noch keinen Stich (sonst hätte er ja gleich sein Null als verloren aufschreiben lassen).
Ich schreibe dem AS ein einfaches Kreuz als verloren auf, da die Gewinnstufen Schneider/Schwarz hätten erspielt werden müssen.

LG
Taronga

[mr.kite]

Wenn die GP ihre Karten wegschmeißt bevor sie 61 hat hat sie verloren, es sei denn sie kann einen Bedienfehler des AS nachweisen. Beides kann sie nicht. Also kann sie auch nicht gewonnen haben. Und wie es auch in der Skatordnung steht: Nicht der AS muss seinen Spielgewinn nachweisen, sondern die GP.

[Skatfuchs]

Hallo,

ich schließe mich der Meinung von mr. kite an: der AS gewinnt ein einfaches Kreuzspiel.

[Taronga]

Mir sträuben sich da sämtliche Haare.
Der AS behauptet, Null angesagt zu haben und spielt auch dementsprechend.
Und nun soll er auf einmal ein Kreuz, von dem er steif und fest behauptet, es gar nicht angesagt zu haben, auch noch GEWONNEN haben?
Die Argumentation, dass die GS in diesem Fall den Spielgewinn nicht nachweisen können, weil bereits nach 3 Stichen (die der AS definitif nicht gemacht hat) zusammengeworfen wurde, scheint mir in Anbetracht der Tatsache, dass zu diesem Zeitpunkt der AS ganz sicher auch nicht gewonnen hatte, doch sehr weit hergeholt.
Ich bin der Meinung, dass die in der Entscheidungssammlung aufgeführten Fällen hier nicht passen. Es geht nicht darum, dass, nachdem die Karten zusammengeworfen wurden, der AS behauptet, 62 Augen zu haben, und die GS dann auf einmal meinen, das stimme nicht.
Wenn ich hier nicht auf Spielverlust AS entscheiden kann (für mich hat der AS aufgegeben), dann entscheide ich auf eingepasst, weil hier alle Seiten Bockmist gemacht haben und der erste Fehler nicht mehr feststellbar ist.

LG
Taronga

[Gischa]

moin zusammen,

ich habe auch auf eingepasst entschieden, da einfach zu wenige informationen vorhanden waren, wer zuerst weggeschmissen und was nun wirklich angesagt wurde, vielleicht schreibe ich nochmal ans skatgericht, wie in einem solchen fall zu handeln wäre.

wenn noch jemand ne andere idee hat, kann er diese gerne posten.

danke

vg gischa

[mr.kite]

Ok, ein wirklich alternativloses Argument gegen die Entscheidung "eingepasst" erkenne ich nicht. Ich finde diese Entscheidung aber nicht gut. Die Skatordnung (nicht die Entscheidungssammlung) gibt für Fälle, in denen der Spielausgang nicht eindeutig geklärt werden kann klare Fiktionen vor.
1. Im Zweifel muss die GP Spielverlust nachweisen, sonst gewinnt der AS.
1a. Wertungsstufen muss die Partei nachweisen, die davon profitiert. Sonst gelten die Wertungsstufen als nicht erreicht.
2. Im Zweifel muss die fehlerfreie Partei der fehlerhaften Partei den Regelverstoß nachweisen. Sonst gilt ds Spiel als regelgerecht abgewickelt.
Nach diesen Grundsätzen kann es hier aber nur eine Entscheidung geben: Spielgewinn AS.

[marvin]

Für mich stellt sich die Frage, warum die Karten zusammengeworfen wurden. Das tun sie ja nicht von alleine, irgendjemand muss ja damit angefangen haben.

Davon abgesehen, schließe ich mich mr.kite an, aber: Welches Spiel soll ich denn dem AS gutschreiben, wenn keine Einigkeit darüber besteht, was überhaupt angesagt war?

[Kantholz]

1.
Das einer Null ansagt und Kreuz gewinnt mag es vielleicht bei Günter Jauch geben, aber nicht bei regulärem Skat.

Wir hätten hier den klassischen Fall, dass der Geschädigte nach Schaden besser gestellt wäre, als wäre dieser nicht eingetreten.

2.
dabei sein möchte ich unbedingt, wenn hier die Berechnung- z.B. ob mit oder ohne Dreien- angestellt wird.
Oder legt hier der Schiri auch einen Mittelwert fest ?
Und was ist, wenn der AS jetzt behauptet , er hätte ohne Vieren ?

3.
dabei sein möchte ich ebenfalls, wenn hier die GS behaupten, dass der AS im 3. Stich ja auf Kreuzdame den Alten gelegt hat und sich dann weigerte den Stich zu übernehmen.

4.
Sogar Eintritt würde ich bezahlen dabei zu sein, wenn der AS Grand (mit Vieren) ansagt, die GS übereinstimmend "Null" verstehen und dieser dann vom Schiri 23 Pluspunke angeschrieben bekommt...

[mr.kite]

@ 2. Wie ich bereits schrieb - Wertungsstufen muss der AS nachweisen (im Gewinnfalle). Ansonsten zählt die niedrigste "mit oder ohne einen einfach",

@ 4. Aber ein Argument sehe ich sogar ein: Man kann hier einfach sagen, der AS bekommt im Zweifel das niedrigste Spiel angeschrieben. Egal wer behauptet hat dass es gespielt worden sei.

@ 3. Darf sie gerne behaupten. Nun soll sie es beweisen. Aber selbst wenn sie es beweisen könnte, einen (strafbewährten) Regelverstoß erkenne ich hier bei beiden Spielen nicht.

[John]

Wie sich die Dinge wiederholen! Vor ca. 10 bis 12 Jahren hatte ich als Schiri genau den gleichen Fall zu entscheiden. Vielleicht habe ich ihn sogar hier hereingesetzt. Leider weiß ich die Entscheidung nicht mehr,
nur noch Folgendes:

a) beide Parteien kündigten einen Protest beim Schiedsgericht an (allerdings kultivierter, ohne Erpressung)

b) ich entschied dann zunächst in Anbetracht der angekündigten Proteste - quasi als Vorentscheidung vor der persönlichen Befragung - "Null gewonnen oder Kreuz verloren" Begründung: Die Karten sind (etwa beim Stich 4 bis 6) zusammengeworfen. Die Wahrscheinlichkeit eines Bedien- oder Ausspielfehlers ist sehr groß. Begangen jeweils von der Partei, die entweder falsch gehört oder - im Sinne der Spielabsicht - falsch angesagt hat.

c) Nach der Anhörung entschied ich dann - weiß leider nicht mehr, wie.

d) Pikante Note: Ein Spieler war von meinem Club, ich habe gegen ihn entschieden. Ein Mitglied des Schiedsgerichts (Mitglied des ISKG) war vom Club eines Spielers der anderen Partei. Meine Entscheidung wurde korrigiert.

[Kantholz]

und wo steht eigentlich, dass Übereinstimmung der Gegenpartei infolge die reine Wahrheit gepachtet hat ?
Fängt diese bei 2 Mann in der Dreierrunde bereits an oder erst in der Viererrunde ?

Handelt es sich hierbei nicht nur um Parteien die unterschiedlich mit Personen bestückt sind?

wie soll hier der AS geschützt werden, wenn die Mehrheit gegen ihn spricht ?
Muss genau aus diesem Grund nicht
Partei=Partei
gesetzt werden und nicht etwa
1<3 und damit 3 hat immer Recht ?

Wenn aber Partei gleich Partei gesetzt wird, muss doch der Anscheinsbeweis erfolgen, also über Stiche, Spielverlauf etc.

Dann würde allenfalls der Versprecher des AS nicht zu ahnden sein.
Und das muss erst mal einer durchziehen. Das wird sich jeder überlegen, ob er sich moralisch aif lange Zeit ins Abseits stellt!

muss nicht die Gegenpartei den Spielgewinn nachweisen
- und -
tut sie das üblicherweise nicht über den Sticheverlauf?

[mr.kite]

Das sehe ich grundsätzlich genauso. Aber das bekommt schon auf den Schiedsrichterlehrgängen eingetrichtert: 3 Leute haben immer Recht. Man kann natürlich trotzdem auch anders entscheiden, wird halt dann wieder kassiert...

[Eric]

Der Parteigedanke von Kantholz ist auch meine Denke. Es ist ja rein vom "Nutzen" immer gleich. Jeder der GP bekommt die 30 Punkte, hat also das gleiche Interesse zu lügen.

Im Grunde ist es natürlich schon richtig, dass der AS gewinnt, wenn die GP das Gegenteil nicht beweisen kann. Was der AS bei mir aber niemals bekommt : Ein Kreuz gewonnen. Niemals ! Wer vorgibt , Null angesagt zu haben, bekommt im Zweifel einen Null, und nicht das, was die GP - vlt. sogar in betrügerischer Absicht - vorgibt.

Dass eine Null schon nach 3-3 Stichen entschieden ist, ist ja nicht ungewöhnlich, sowohl für beide Seiten. Hätte die GP gewonnen, würde sie doch eher das behaupten. Genauso gut kann es aber auch gut sein, dass das Blatt schon nach 4 Stichen sauber ist und nicht mehr geht.
Ein Farbspiel hingegen wird selten schon in so einem frühen Stadium beendet.
Und theoretisch ist es sogar nicht ganz auszuschließen, dass der AS tatsäclich auf Null spielt, die GP auf Farbe und dass es bis zum 10 Stich keine "Auffäligkeiten" gibt, das Problem bleibt das gleiche bzw. ähnliche.
( vgl. Fred Aussage gegen Aussage ).