Neulich beim Skat

Fragen zur ISkO

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Re: Neulich beim Skat

Beitragvon Eric » 10. Feb 2015 22:29

marvin hat geschrieben:Ich finde es gut, dass 72 nicht plötzlich 77 bedeuten soll (muss mich schon auf Arbeit damit rumschlagen, dass 65 auch mal 67 heißen kann).

Ich bin nun aber darüber irritiert, dass Hans Braun nichts von dem Urteil weiß, welches mir und anderen mir bekannten Schiedsrichtern von zwei Lehrgangsleitern unabhängig voneinander vorgestellt wurde.

Nicht gut finde ich, dass es das Skatgericht akzeptiert, wenn am Tisch einvernehmlich das Halten eines Reizwerts aufgehoben wird. Man stelle sich das mal mit etwas anderem Wortlaut vor:
- HH "72"
- VH "Ja"
- HH "Du hast wirklich 72?"
- VH "Hab's mir anders überlegt, würde lieber passen"
- Und der Tisch lässt nun HH für 72 Alleinspieler werden...

Das ist doch ein klarer Verstoß gegen die Bestimmung, dass Bieten und Halten von Reizwerten unwiderruflich ist!


Absoute Zustimmung. Nur, wenn ich unberechtigt ausspiele, und dies nicht reklamiert wird, ist das nachträglich geheilt. Und wenn dieser - vollkommen unstrittige - Regelverstoß nicht beanstandet wird, was will man machen ? ( Ok , so ein kleiner Tobsuchtsanfall zwischendurch wirkt richtig befreiend :mrgreen: )

Ich persönlich finde es unverzichtbar, dass in der ISkO keine Sanktionen dafür vorgesehen sind, dass begangene Regelverstöße - aus welchen Gründen auch immer - nicht moniert werden. In erster Linie zum Schutz derer, die nicht 100 % regelkundig sind, und natürlich auch zu Gunsten derer, die eben auch mal 5 gerade sein lassen ( so wie ich ).

Es steht natürlich vollkommen außer Frage, dass es - auch - eine Geste von großer Fairness , insbesondere von einem regelkundigen HH , gewesen wäre, VH auf sein unerlaubtes Passen hinzuweisen, darauf zu bestehen, dass VH mit gehaltenen 72 AS wird, und sich eben statt mit lockeren 72 + 50 mit maximal 30 Punkten zufrieden zu geben. Aber wie gesagt, hier aus dem Tatbestand gleich einen Strick in die Richtung zu drehen, HH hätte in Kenntnis der Regel und auf die Unkenntnis/Naivität von VH bauend, sich ein Spiel durch die doppelte Nennung des gleichen Reizwertes zu erschleichen versucht, ist ein schwerer Vorwurf, den man nicht leichtfertig weder in den Raum noch ins Freie stellen sollte.
So ist das Skatspiel eben - manche Spiele verliert man, und manche gewinnen die anderen

Ein Weiser schätzt kein Spiel, wo nur der Zufall regieret.
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Re: Neulich beim Skat

Beitragvon mr.kite » 11. Feb 2015 09:32

marvin hat geschrieben:Ich finde es gut, dass 72 nicht plötzlich 77 bedeuten soll (muss mich schon auf Arbeit damit rumschlagen, dass 65 auch mal 67 heißen kann).

Ich bin nun aber darüber irritiert, dass Hans Braun nichts von dem Urteil weiß, welches mir und anderen mir bekannten Schiedsrichtern von zwei Lehrgangsleitern unabhängig voneinander vorgestellt wurde.

Nicht gut finde ich, dass es das Skatgericht akzeptiert, wenn am Tisch einvernehmlich das Halten eines Reizwerts aufgehoben wird. Man stelle sich das mal mit etwas anderem Wortlaut vor:
- HH "72"
- VH "Ja"
- HH "Du hast wirklich 72?"
- VH "Hab's mir anders überlegt, würde lieber passen"
- Und der Tisch lässt nun HH für 72 Alleinspieler werden...

Das ist doch ein klarer Verstoß gegen die Bestimmung, dass Bieten und Halten von Reizwerten unwiderruflich ist!
Hier gilt wieder mal: Wo kein Kläger da kein Schiedsrichter. Oder andersrum: Wenn das jemand vom Nachbartisch mitbekommt muss er halt sagen: "So gehts ja nicht" und notfalls selbst den Schiedsrichter holen. Wenn das aber weder die beiden anderen Mitspieler noch jemand vom Nebentisch mitbekommen, dann hat HH eben Glück gehabt, dass niemand seine "Regelbiegung" mitbekommen hat. Aber das ist nunmal bei jedem Regelverstoß so: Sei es falsches Ausspiel, Nichtbedienen, falsche Geberfolge,... Irgendwann (durchaus an unterschiedlichen Punkten) ist ein Punkt, wo auch irregulär zustande gekommene Ergebnisse Bestansschutz erlangen. Das ISkG hat diesen hier in unserem Fall auf den Zeitpunkt festgesetzt, wo alle Mitspieler die irreguläre Rollenverteilung akzeptieren. Man hätte einen anderen Zeitpunkt wählen können, aber ich fnde den gewählten die sachgerechteste Lösung. Insgesamt ist das ein gutes und vor allem gut begründetes Urteil des ISkG.
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Re: Neulich beim Skat

Beitragvon Kantholz » 11. Feb 2015 10:36

Halten wir fest(und der Marvin hat das Beispiel noch mal schön plastisch dargestellt):

Ein Mitglied des ISkG hält Lehrgänge für Entscheider und gibt im speziellen Fall mit Verweis auf ein Urteil-das keiner kennt- das Spiel nur für größer 72 gewonnen.

Ein anderes Mitglied entscheidet als Fallentscheidung das Spiel für 72 als gewonnen.

Das muss doch aufzuklären sein ! Ansonsten können wir ja gleich würfeln !
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Re: Neulich beim Skat

Beitragvon joker00765 » 11. Feb 2015 21:16

Kantholz hat geschrieben:Halten wir fest(und der Marvin hat das Beispiel noch mal schön plastisch dargestellt):

Ein Mitglied des ISkG hält Lehrgänge für Entscheider und gibt im speziellen Fall mit Verweis auf ein Urteil-das keiner kennt- das Spiel nur für größer 72 gewonnen.

Ein anderes Mitglied entscheidet als Fallentscheidung das Spiel für 72 als gewonnen.

Das muss doch aufzuklären sein ! Ansonsten können wir ja gleich würfeln !

es ist doch aufgeklärt, die skatgerichtsentscheidung ist doch bindend
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Re: Neulich beim Skat

Beitragvon mannikr » 14. Feb 2015 01:25

Unglaublich was ich eben an einem Spielabend erlebt habe.
Ich habe diesen Fall einem ehemaligen DSKV-Buligaspieler, der auch schon den Buligatitel und den Mannschaftstitel geholt hat, erzählt.

Hier kam die Antwort, dass die Reizwiederholung bei GH keine Reizerhöhung ist.
Soweit so gut.
Nun erwähnte ich, dass es ja auch oft Spieler gibt die Null reizen und dann nochmal 23, weil Sie nicht dran kommen, darauf meinte besagter Spieler, ja das wäre was anderes und das sind dann 24.
Sorry, bin bald vom Glauben abgefallen und möchte hierzu nur noch eins sagen.
Es hat mir wieder gezeigt, welche große Unwissenheit bei den Spielern in Bezug auf das Regelwerk, vor allem auf diesen Punkt, besteht.

Macht euch doch mal den Spass und fragt in euren Skatkreisen mal rum:
"Was passiert, wenn ein Spieler die gehaltenen Null als 23 wiederholt, wie hoch ist nun das aktuelle Höchste Reizgebot."
Es würde mich mal interessieren wie hoch bei euch so diese falsche Meinung vertreten ist.
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Re: Neulich beim Skat

Beitragvon mr.kite » 14. Feb 2015 10:58

mannikr hat geschrieben:Macht euch doch mal den Spass und fragt in euren Skatkreisen mal rum:
"Was passiert, wenn ein Spieler die gehaltenen Null als 23 wiederholt, wie hoch ist nun das aktuelle Höchste Reizgebot."
Es würde mich mal interessieren wie hoch bei euch so diese falsche Meinung vertreten ist.

So weit musste nicht gehen. Ich hab mal ne irre einfache Frage (AS llegt 2 Karten ab und hat noch 8 auf der Hand und sagt nun GH an.) an 7 Schiedsrichter gestellt. Rat mal wieviele richtige ich hatte...
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Re: Neulich beim Skat

Beitragvon Kantholz » 14. Feb 2015 11:00

wir hatten in einem kürzlich erschienenen Beitrag herausgearbeitet, dass der Reizwert "null" so verbreitet ist, dass er nicht verpflicht beim Erhalten für 23 Null zu spielen, sondern lediglich ein Spiel anzusagen, was diesem Reizwert entspricht.(Es gibt hier also keine Klarstellungsreizung und würde Marvin bestätigen)

Bei Ansage Grand oder Grandhand usw. mussen diese gespielt werden, wenn sie für diesen Wert erhalten werden.

Es macht von daher auch Sinn, dass bei Wiederholung des Reizwertes nach Ansage Grandhand sichergestellt sein muss, dass es sich hier um keine sogenannte Klarstellungsreizung handelt.

Insofern scheint Marvins Aussage schon nachvollziehbar.

Aufklären kann er diesen Sachverhalt allerdings nur selber!
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Re: Neulich beim Skat

Beitragvon mannikr » 14. Feb 2015 11:12

So weit musste nicht gehen. Ich hab mal ne irre einfache Frage (AS llegt 2 Karten ab und hat noch 8 auf der Hand und sagt nun GH an.) an 7 Schiedsrichter gestellt. Rat mal wieviele richtige ich hatte...

Eigentlich will ich darüber hier nicht diskutieren, da es sonst zu unübersichtlich wird.
Aber AS hat ganz klar die falsche Kartenzahl bei Spielansage und verliert dadurch (3.4.6) aber wenn du meinst, mach einen neuen Thread auf und mal schauen was da dann dabei rauskommt, obwohl ich ja die Lösung schon sagte oder bist du anderer Meinung :wink:
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Re: Neulich beim Skat

Beitragvon MonsieurL » 4. Mär 2015 18:23

Habe diesen Thread gerade erst gesehen und finde es witzig, dass er mich an eine Geschichte aus der Frühzeit meiner "Skatkarriere" - also vor gefühlt hundert Jahren - erinnert. Will sagen, das Thema ist offensichtlich nicht neu, auch wenn es angeblich erst in einem Urteil von 2012 eindeutig entschieden wurde.

Zur Klarstellung will ich zwei Dinge vorherschicken. Ich bin und war nie Schiedsrichter, das folgende basiert also nur auf Hörensagen. Weiterhin gab es damals noch zwei unterschiedliche Regelwerke, da sich DSkV und ISPA noch im "Kriegszustand" befanden. Der zu schildernde Vorfall passierte im Rahmen eines Vereinsabends eines ISPA-Vereins, fällt also in die Zuständigkeit der damaligen ISPA-Rechtsprechung.

Bei diesem Vereinsabend gab ein Spieler eine 48er Reizung ab, die gehalten wurde. Daraufhin wiederholte er die 48 noch mal mit Nachdruck, weil er wohl nicht glauben wollte, dass sie gehalten wurde. Jetzt passte der andere Spieler auf einmal. Gespielt und vermeintlich gewonnen wurde anschließend ein einfacher Grand. Dieser wurde jedoch als im Schneider verloren gewertet, weil nach Meinung diverser anwesender Skatfreunde eine Wiederholung des Reizwertes sehr wohl die nächste Reizstufe bedeutet.

Dies bekundeten auch mehrere Schiedsrichter im Brustton der Überzeugung, was mich als blutiger Anfänger natürlich glauben ließ, dass an der Richtigkeit dieser Entscheidung kein Zweifel besteht. Es gab sogar zwei gutmeinende Schiedsrichter, die mich als jungen, aufstrebenden Spieler mahnten, dass ich das unbedingt beachten sollte, da es durchaus Spieler gäbe, die sich mit diesem Regelkundetrick in voller Absicht 30 bzw. 40 Punkte zu ergaunern versuchen. Da ich ungern auf so eine miese Tour Spiele verliere, hab ich mir das Gesagte tatsächlich gut gemerkt, so dass ich es auch Jahrzehnte später noch wiedergeben kann.

Allerdings bin ich sehr froh, dass ich es zumindest jetzt offensichtlich vergessen kann. Denn diese Regel - so sie denn überhaupt mal bestand - war eine klassische Mausefalle, die regelkundigen Spielern erlaubte, sich mit grober Unsportlichkeit ganz legal Punkte zu klauen.

Es grüßt der Monsieur
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