Neulich beim Skat

[mannikr]

Mir sind 2 Dinge untergekommen.

folgender Sachverhalt

MH passt
HH sagt Grand Hand, VH bejaht habe ich.
HH sagt darauf hin nochmal übersetzt 72.
Jetzt kommts
VH: weg, der eigentlich Kreuz hand ohne 4 spielen wollte
HH spielt GH
HH gewinnt den einfachen Grand Hand mit 65 Punkten
GP schreibt das Spiel als verloren auf.
Jetzt kommen so viele Faktoren, das der Platz bald nicht mehr reicht, denn das was ich erlebt habe, sprengt den Rahmen und eins greift ins andere oder ich habe keine Ahnung
a) dürfte HH überhaupt spielen, wenn c) richtig ist ?
b) Ist denn nicht VH AS durch das halten des Reizwertes von GH AS geworden?
c) HH muss jetzt durch die Reizwiederholung ein Spiel haben, das mind. dem Reizwert von 77 hat, denn eine Reizwiederholung beinhaltet gleichzeitig die nächst höhere Reizung laut Skatregeln. Richtig?
d) Würde HH nicht die 72 wiederholen, sondern nochmal GH sagen, bietet er automatisch 96 (sprich die nächst höhere GH Stufe). Richtig?

Sorry, ich habe zu dieser Sache eine ganz klare Meiung, wollte aber mal egal wie "lächerlich"es ist von weiteren Leuten die Meinung hören.

[mr.kite]

Ich würde sagen, HH bekommt 72 Gute (wenns mit/ohne eins war). Ich könnte das auch belegen, aber ja: das wäre zu lächerlich .

Frage: Wie ist sowas beim Onlineskat möglich?

[mannikr]

war kein Online skat und es haben mehrere!!!! Schiris so gesagt wie es unter c) nachzulesen ist.

[mr.kite]

Warum stehts dann in der Rubrik Online-Skat ?

[ThomAss]

war kein Online skat und es haben mehrere!!!! Schiris so gesagt wie es unter c) nachzulesen ist.

Es steht hier aber unter der Rubrik Online-Skat, habe es mal ins Regelwerk verschoben.
c halte ich für quatsch, es gilt immer der letzte und höchste Reizwert, und der hat sich hier nicht verändert.
Es gibt Leute die reizen 18 20 2 0 und dann nochmal aus Jux 23. Da darf man dann auch nicht von 24 ausgehen.

Und weil der letzte und höchste Reizwert gilt, ist meiner Meinung nach VH AS geworden.
Jetzt kommt die spannende Frage für mich, ob man VH einen Kreuz Hand ohne 4 als verloren abschreiben muss oder ob hier "stillschweigend" geduldet wurde, dass HH durch fehlende rechtzeitige Reklamation AS geworden ist und seinen GH gewonnen hat.

Ich bin hier für letzteres.

MfG


ThomAss

[Ekel Alfred]

Eine Reizwertwiederholung ist das reizen der nächsthöheren Stufe? Das steht in der ISKO?
Das ist doch Blödsinn.

[mannikr]

Sorry, wenn es im online skat Ordner war.
Mehr möchte ich noch nicht zu dem Thema sagen.
naja wenigsten habe ich fast ohne Tippfehler geschriben, hab ja schon was getrunken

[mr.kite]

Ich finde eher, das Thema gehört in den Mülleimer^^

[Miri23]

Komische Schiedsrichter, das.
Wenn Reizwert wiederholen ein Reizwert höher heißt, hätten ja ständig Leute ihre Spiele teurer, als sie eigentlich denken.

Und wenn VH nun durch das Halten von der ersten GH-Reizung AS geworden wäre, fehlt ja schon mal eine gültige Spielansage von ihm, da geht's ja schon mal los.

Die haben doch ganz klar akzeptiert, dass HH als AS GH für 72 Gereizte spielt und wenn er den gewonnen hat, kriegt er sie auch, fertig.

[Kantholz]

das Bieten und Halten ist unwideruflich.

Alleinspieler wird der, der das höchste Reizgebot abgegeben hat.

Und wer ist das ?

VH hält und passt bei gleichem Wert, HH wiederholt den bereits gehaltenen Wert und will dann spielen und spielt auch.

alle akzeptieren das scheinbar.
Hinterher sucht sich jeder das für ihn passende heraus.

Da hier beide Seiten Mist gebaut haben und kein gültiges Spiel zustande gekommen ist, würde ich das als Schiri als Einpass werten, fertig !

[ThomAss]

Gar nicht schlecht Kantholz, ich glaube das ist fast die beste Lösung, das kein gültiges Spiel zustande gekommen ist überzeugt mich besonders.

[mr.kite]

Absolute Grundregel, 4.5.10 ISkO:
"Verstöße [...] sind sofort zu beanstanden."

Fettdruck nicht von mir, der ist ausdrücklich so in der ISkO. Und das ist auch gut so. Natürlich kann HH hier unU nicht mehr zu 72 AS werden. Er ist aber AS geworden. Das ergibt sich nicht aus einer Regel sondern aus der Macht des Faktischen. HH nimmt den Skat (nicht) auf, drückt (nicht), sagt sein Spiel an und führt es durch. Er legt seine Stiche auf seinen Stapel, die beiden anderen Spieler legen ihre Karten auf Ihren gemeinsamen Stapel. So benimmt man sich wenn ein Spieler AS geworden ist und zwei Spieler sich mit der Rolle des Gegenspielers zufrieden gegeben haben. Wer mit dieser Rollenverteilung nicht einverstanden ist muss rechtzeitig dagegen vorgehen, und das eben spätestens bis zu dem Zeitpunkt, wi er selbst seine erste Karte legt. Hier haben beide späteren GS nicht reklamiert. Also ist HH hier AS geworden, wenn auch auf nicht reguläre Art und Weise. Nun geht es nurnoch darum, ob der AS sein angesagtes Spiel gewonnen hat oder verloren und in welchen Wertungs- und Gewinnstufen.

Nun zur Frage, zu welchem Reizwert HH AS geworden ist. Ein/Die GS stellen hier die Hypothese auf, dass es sich um den Reizwert 77 handeln könne. Ich frage mich: Wie kommt man nur auf diese Idee? Das ist doch absoluter Wahnsinn. HH sagt GH. das bedeutet nach ständiger Rechtsprechung ein Reizgebot von 72 in Verbindung mit der Verpflichtung ein Spiel aus der Gattung Grand-Hand zu spielen. Nun sagt er aus welchem Grunde auch immer (vielleicht dachte er, VH hätte falsch gehört, falsch verstanden oder was auch immer) 72. Auch an diese 72 ist er natürlich gebunden, das tut ihm aber nicht weh, weil er das ja sowieso vorher schon war und er es ja auch problemlos erfüllen kann. Aber HH hat doch zu keinem Zeitpunkt zum Ausdruck gebracht, zu einem höheren Reizgebot als 72 AS werden zu wollen. Und auch bei böswilligster Auslegung kann man das nicht hineininterpretieren. Wäre es andersherum gewesen (zuerst "72" "ja" "Grand-Hand" "passe") KÖNNTE man annehmen, dass HH die nächste Grand-Hand-Stufe über 72 reizen wollte oder zumindest daran gebunden ist, auch wenn ich persönlich da anderer Meinung wäre. Aber so wie der Fall geschildert ist sehe ich schlicht keinen Anhaltspunkt für diese These.

Daher meine Antworten auf die Ursprungsfragen:
c) Falsch. Eine Wiederholung ist eine Wiederholung und nicht eine Erhöhung.
a) Nein, HH darf nicht spielen. Er tut es aber trotzdem und daher muss eben sein Spiel seinem Ausgang entsprechend gewertet werden.
b) Ja, aber wenn er dann eben kein Spiel durchführt hat er sich das Recht eben selbst wieder abgenommen.
d) Vielleicht. Darüber kann man diskutieren. Ich würde aber auch hier eine Wiederholung des Reizwertes erkennen und damit weiterhin ein vorläufiges Höchstgebot von 72 annehmen.

[marvin]

Ich war einer der SR, die Manni erwähnte (aber nicht der, der den Fall zu entscheiden hatte). Mir wurde die Geschichte nur in einer Spielpause wie folgt erzählt:
- MH oder HH reizt "Grand Hand"
- VH "Ja, hab ich" (klar verständlich - kein Anzeichen dafür, dass VH nicht weiß, was MH/HH meint oder dass MH/HH es überhört haben könnte)
- MH/HH: "72"
- VH "Weg"

Meine persönliche Meinung:
- VH ist darauf hinzuweisen, dass das Halten von Reizwerten unwiderruflich ist und er daher mindestens 72 halten muss
- MH/HH ist darauf hinzuweisen, dass das Wiederholen von Reizwerten nicht zulässig ist und er gefälligst mehr als 72 bieten oder passen soll
- Dann geht es normal weiter
- Wenn aber nichts dergleichen geschieht und gespielt wird, dann hat eben MH/HH den GH gewonnen - weil die GP den Regelverstoß des Nicht-Erhöhens gebilligt hat.

Aber jetzt kommt es: Ich habe 2013 meine Schiri-Prüfung gemacht (also noch sehr frisch). Beim Lehrgang wurde lang und breit darüber diskutiert, dass diese "plausible" Lösung nicht richtig sei. Sondern es gebe eine Skatgerichtsentscheidung, die wie folgt lautet: Wird ein gültiger Reizwert, der zuvor gehalten wurde, wiederholt (ohne dass es sich um eine Klarstellung oder ein Mißverständnis handelt), dann bedeutet dies automatisch den nächsthöheren gültigen Reizwert.

Begründung geht ungefähr wie folgt: Nachdem VH die 72 gehalten hat, muss MH/HH entweder passen oder einen höheren Reizwert bieten. Da er nicht passt, ist seine 72 auf den nächst höheren regelkonformen Reizwert anzuheben (so wie wenn er 73 gesagt hätte). Würde man das nicht so handhaben, dann könnte das wie folgt ausgenutzt werden (Beispiel)
- VH will 24 halten und dann passen
- MH will maximal 24 bieten
- es wird flott gereizt: 18 - ja - 20 - ja - zwo - ja - null - ja - vier - ja - vier - nein (weil VH gar nicht genau hinhört und davon ausgeht, dass nach vier eben sieben kommt)
- MH erschleicht sich damit die Möglichkeit, ein Spiel auf 24 zu bekommen, das eigentlich VH zusteht

Nun ja, ich halte die Begründung für sehr schwammig und nicht gerade durch den Wortlaut der ISkO gedeckt, um es mild zu formulieren. Aber wenn ich SR im Dienst bin, muss ich mich an die offizielle Interpretation halten...

[mannikr]

@Marvin

- es wird flott gereizt: 18 - ja - 20 - ja - zwo - ja - null - ja - vier - ja - vier - nein

Selbst wenn so gereizt wird.
dann sehe ich selbst in deinen Worten, dass er die vier gehalten hat.
dann ist egal, was er bei den nächsten 50x wenn vier wiedeholt wird sagt, denn das halten und reizen der Reizgebote sind unwiderruflich, d.h. er hat 24 mit allen Konsequensen gehalten und kann und darf davon nicht mehr zurücktreten.

War diese Diskussion beim (M.S.) Regelkundelehrgang oder war Sie direkt auf der Schriprüfung.
Letzteres würde mich absolut verwundern, ersteres dagen absolut nicht
Selbst die Frau "Bommi" hat mich gestern ausgelacht und die Hände über dem Kopf zusammen geschlagen, als ich ihr das erzählte. Das erste was Sie daraufhin meinte, alle zu Nachschulung.

[Ekel Alfred]

dass er die vier gehalten hat.
dann ist egal, was er bei den nächsten 50x wenn vier wiedeholt wird sagt, denn das halten und reizen der Reizgebote sind unwiderruflich, d.h. er hat 24 mit allen Konsequensen gehalten und kann und darf davon nicht mehr zurücktreten.

Das sehe ich genauso, was anderes steht auch nicht in der ISKO und das ist es was zählt und nicht irgendein Gequatsche von Leuten die keine Ahnung haben, selbst wenn sie auf VG oder LV - Ebene für Schiedsrichterprüfungen zuständig sind, was traurig genug ist.

[mannikr]

@marvin,
deine Meinung dazu kannte ich gar nicht.

Ich habe dies ja von langjährigen Schiris gesagt bekommen, darum wollte ich es wissen.
Aber es soll sich ähnlich zugetragen haben, was aber den Kern nicht verändert.sorry
nachdem die 72 wiederholt wurden und VH Sie abermals hielt, wurde er AS, konnte aber durch die theoretischen 77 sein Kreuz hand ohne 4 gar nicht mehr gewinnen was nur bis 72 geht.
Und dies wollten Sie aus besagtem Grund als verloren aufschreiben, da er ja nach der Meinung der Mitspieler 77 gehalten hat.
Wie die Meinung von dme GH-Reizer dazu war, kann ich nicht sagen, denn was hätte er gemacht, wenn VH beim wiederholten 72 (77) weggeangen wäre

Da er aber nur bei 72 war, egal wie oft er die 72 bejaht hat, wurde es dann auch als gewonnen aufgeschrieben

[marvin]

Und ich dachte, das hätte sich auf der VG-EM so zugetragen, da wir dort kurz darüber diskutiert hatten...

Zur Aufklärung: Das wurde 2013 sowohl auf dem Regelkundelehrgang auf VG-Ebene als auch später auf dem Prüfungslehrgang auf Landesebene so erklärt. Die meisten Teilnehmer haben darüber den Kopf geschüttelt, aber es scheint ein SkG-Urteil aus 2012 oder 2013 mit diesem Tenor zu geben, sonst wäre wohl nicht so auf dem Thema rumgeritten worden.

[mr.kite]

Klasse. Nächstens reize ich dann mal: "Null" "ja" "Null" "immernoch ja""23""na gut, dann bin ich weg" Spielansage "Kreuz". "Kreuz bei gereizten 27, viel Erfolg...."

[Miri23]

Sehr gut, mr.kite,
genauso isses!
Aber ein bisschen Spaß muss ja sein!

Das Schöne ist, am Samstag ist Wertungsturnier und ich bin ja einer unserer wenigen Schiedsrichter. Ich überlege schon, ob ich mit ein paar neuen Reizideen aus diesem Thread ein bisschen Unruhe stiften soll...

[tommy]

also so ein Unsinn wie hier in dem Thread habe ich ja noch nie gehört
seit wann ist die Wiederholung eines Reizwertes der nächst höhere Reizwert?

Sollte es da wirklich eine entsprechnd lautende Skatgericht Entscheidung geben dann würde ich die hier gern mal sehen

[mannikr]

Ich bin ja froh, dass scih hier keiner findet der ebenso denkt.
Ich dachte schon, ich habe etwas neues übersehen oder falsch gelernt.
Aber ich will irgendwie noch rausbekommen, woher dieser Unsinn kommt.

[Kantholz]

na gut, analysieren wir die Sache:

HH sagt Grandhand, VH meint, hab`ich halt`ich, darauf HH, 72, VH ,weg.

Jetzt teilen wir die Akteure in 2 Gruppen:

Gruppe I (also die, die das ominöse Urteil nicht kennen)

Der Kartengeber kommt in dem Moment an den Tisch zurück, als der GH Spieler mit 65 Augen GH einfach (72) notiert haben will. Er reklamiert und will (aus bereits dargelegten Gründen) ungültes Spiel also Einpass.

Gruppe II (also die, die das geheimnisvolle Urteil kennen)

Der Kartengeber kommt....und reklamiert aus folgendem Grund:
Mit der Wiederholung des Reizwertes- hier 72- habe HH den nächst höheren Reizwert- also 77- geboten.
VH, der Kreuzhand spielen wollte, passt auf 72, die ja 77 sind, obwohl nur 72 gesagt wurden aber 77 bedeuten, vollkommen korrekt, obwohl er 72 gehalten habe.

Es sei von daher Grandhand mit Einem, Schneider, als verloren abzuschreiben...

da kam ein Wanderer des Weges und sagte, he, was raucht ihr denn so?

[joker00765]

ein ordnungsgemässes spiel ist zustande gekommen, also kann man nicht einpassen., ich sehe es auch so das bereits während des reizens eingegriffen werden muss.hinweis vernünftig zu reizen. man muss nicht probleme schaffen wo keine sind. in diesem fall ist keinem mit der auslegung geholfen. gh angeblich verloren und kreuz hand nicht bekommen. also ich würde die wiederholte 72 so auslegen. "hast du mich richtig verstanden? ich sagte 72".
wo soll denn stehen das ein wiederholter reizwert die nächste stufe ist? ich würde den spieler in vh fragen was er mit soetwas erreichen will und verwarnen, sowas braucht der skat nicht

[Eric]

na ja, dann muss ich halt dem mr.kite wider mal Recht geben

Egal wer wann wieso was falsch macht, wenn "die anderen" nicht rechtzeitig reklamieren, ist es vorbei. ( Man bedenke nur - eigentlich auch zwingend logisch - z.B. 4.1.7 "wird unberchtigtes Ausspielen erst bemerkt ( reklamiert ) nachdem der Stich vollendet wurde ..... ).

VH hat den letzen und höchstens gebotenen Reizwert gehalten und ist somit AS . Die Wiederholung des ( selben ) Reizwertes ändert daran nichts, da ja das Passe auf einen bisher gehaltenen Reizwert nicht gültig ist. Dass eine Wiederholung des Reizwertes das Bieten des nächsthöhern bedeutet ist bzw. bedeuten soll, ist meines Wissen absolut nicht - auch nicht zwischen den Zeilen - durch die ISkO abgesichert.

Also : Der strittige Reizwert ist und bleibt 72. Wenn VH sofort wenn HH zum Skat greift reklamiert und die fehlende AS-Eigenschaft von HH moniert kann man das vlt noch heilen bzw. noch auf Reizausschluß nach 3.2.14 bzw. 3.2.9 ( wobei man hier trotzdem ein wenig an VH zweifeln kann, aber vermutlich war das eben ihm/ ihr doch nicht so klar, wass GH bedeutet ). Nach Spielansage bzw. Ausspiel zum ( unberechtigten) Spiel geht das aber absolut nicht mehr. Sprich : Im vorliegenden Fall kann es nur Spiel nach seinen Ausgang gewertet für HH geben, wobei der maßgebliche Reizwert 72 ist.

[joker00765]

völlig richtig eric, aber noch mal, es gibt die regel nicht das ein wiederholter reizwert die nächste reizstufe bedeutet, also völliger humbug