Ist das schon Kartenverrat II vs. fadenscheiniges Recht

[Sifo-Dyas]

MH spielt Null (nicht Ouvert !!!!)

VH spielt von die 8 auf

1.

VH sagt nun "Ich habe alle vier Karos"

Wie ist zu entscheiden ?
- generell Spielgewinn Alleinspieler wegen Kartenverrats
- Spielgewinn Alleinspieler, wenn er das Karo-As gedrückt hat wegen Kartenverrats sonst Spielverlust

???

An sich müsste hier ja schon "... die geeignet ist, den Spielverlauf beeinflussen zu können ..." - Führt der AS dagegen das As im Viert, würde ich mich mit der Entscheidung auch nicht ganz wohl fühlen ...

[Taronga]

Für mich zunächst mal klarer Kartenverrat. Wenn der AS deswegen Spielgewinn fordert, bekommt er den, egal, ob er das Ass hat oder nicht. Bei einem Null Ouvert, wenn das Ass beim AS sichtbar ist, wäre die Aussage natürlich zulässig.
Wenn der AS das Ass nicht hat, weiß der andere GS, dass er nun 3 x die Gelegenheit zum Abwerfen erhält und kann sich überlegen, was er tut.
Wenn er das Ass hat: Der AS kann sich einen "Fairnesspreis" verdienen, wenn er aufgrund der Aussage von VH das Spiel aufgibt. Er kann sich in diesem Fall aber auch als besonders doof bezeichnen lassen. Fadenscheiniges Recht sucht er in meinen Augen auf keinen Fall, auch nicht, wenn er das Ass führt.

Als Schiri würde ich die Entscheidung also nicht davon abhängig machen, ob der AS das Ass führt oder nicht. Ich kann mir hier aber durchaus auch andere Ansichten vorstellen.

Bei solchen Äußerungen ziehe ich persönlich die Grenze sehr, sehr eng. Es kann doch einfach nicht zuviel verlangt sein, während des Spiels die Klappe zu halten. Egal, wie locker die Stimmung am Tisch ist. Es kommt sonst immer die Situation, dass es irgendwann doch zu genau der Aussage kommt, die einen Tick zu weit geht.

LG
Taronga

[Miri23]

Bei solchen Äußerungen ziehe ich persönlich die Grenze sehr, sehr eng. Es kann doch einfach nicht zuviel verlangt sein, während des Spiels die Klappe zu halten. Egal, wie locker die Stimmung am Tisch ist. Es kommt sonst immer die Situation, dass es irgendwann doch zu genau der Aussage kommt, die einen Tick zu weit geht.

LG
Taronga

Ganz genau meine Meinung.

Die Leute meinen immer, sie kürzen mit solchen Bemerkungen das Spiel total toll ab und gewinnen wertvolle Minuten (für Rauchpausen? für wichtige Diskussionen? für sonstige existenzielle Aktivitäten? ...)
Dabei führt die Aktion häufig zum Gegenteil, nämlich fruchtlosen Diskussionen oder dem Rufen des Schiedsrichters.
Sollen sie doch einfach ihre Spielübersicht durch ihr flottes, ruhiges, zielorientiertes Gegenspiel zeigen!

Ich entscheide auch auf Kartenverrat.
Mir völlig egal, ob der AS die Ass oben hat oder nicht, schon allein, damit die Schwätzbacke vielleicht beim nächsten Mal überlegt, ob er wieder einen Spruch zum Besten gibt.

[mr.kite]

Ich sehe das anders. Für mich handelt es sich um eine gültige Abkürzung durch VH. Das ISkG hat in ständiger Rechtsprechung entschieden, dass es völlig ausreicht, wenn ein Spieler alleine ein Spiel zu Fall bringen kann um eine Abkürzung zu ermöglichen. As zu viert ist hierfür DAS Paradebeispiel.

Ob die Abkürzung gelingt steht auf einem anderen Blatt. Führt MH das As in der Hand gelingt die Abkürzung. Ist es gedrückt misslingt die Abkürzung und der AS gewinnt wegen Kartenverrats.

Der allgemeine Ratschlag, einfach mal die Klappe zu halten, ist natürlich trotzdem zu beherzigen. Schließlich wirft VH für den Fall jede Siegchance weg, dass MH das As zugunsten einer blanken 8 gekellert hat.

Hier von fadenscheinigem Recht zu sprechen ist aber eigentlich eines Schiedsrichters unwürdig sifo

[Sifo-Dyas]

Hier von fadenscheinigem Recht zu sprechen ist aber eigentlich eines Schiedsrichters unwürdig sifo

Das ist doch nur ein Action-Thread-Titel, ein Eyecatcher, um möglichst viele Leute in die Diskussion zu locken

[Miri23]

Das ist doch nur ein Action-Thread-Titel, ein Eyecatcher, um möglichst viele Leute in die Diskussion zu locken

Respekt, Sifo!!
Solltest dich im schriftstellerisch-motivationstrainerischen Gebiet betätigen!
Also jetzt abgesehen vom Forum, versteht sich.

[Eric]

Dann sage ich mal danke an mr.kite.

Ich hätte in der ersten Erregung natürlich auch unbesehen auf Kartenverat entschieden.

Das mit der erlaubten Abkürzung ist natürlich ein wichtiger und richtiger Hinweis .( Den der Schiedsrichter aber leider anhand der mitgeführten ISkO dem AS nicht beweisen kann , sondern nur auf die Entscheidungssammlung verweisen kann ).

[Taronga]

Ich revidiere meine erste Entscheidung und schließe mich uneingeschränkt MrKite an. Durch den Ärger über den unnötigen Kartenverrat hab ich die Tatsache, dass es sich um eine zulässige Abkürzung durch einen GS (die sowohl gelingen als auch misslingen kann) handelt, komplett außer Acht gelassen.

LG
Taronga

[Miri23]

Also gut, wenn ihr meint...
Aber Lust hätte ich schon, gegen die Labertasche zu entscheiden!

[Eric]

wow, ich hätte schwören können..... aber die justia auf dem Brunnen meiner Heimatstadt hat sie garnicht - die Augenbinde, damit sie nicht sieht, über wen sie urteilt......Ich glaube, im "Original" hat sie eine.....


Wobei man oft schon alleine durch das "beobachten" und "fühlen" der emotionalen Schwingungen am Tisch wichtige Zusatzinformationen gewinnt.

[Bad_Goose]

Ich sehe das anders. Für mich handelt es sich um eine gültige Abkürzung durch VH. Das ISkG hat in ständiger Rechtsprechung entschieden, dass es völlig ausreicht, wenn ein Spieler alleine ein Spiel zu Fall bringen kann um eine Abkürzung zu ermöglichen. As zu viert ist hierfür DAS Paradebeispiel.

Ob die Abkürzung gelingt steht auf einem anderen Blatt. Führt MH das As in der Hand gelingt die Abkürzung. Ist es gedrückt misslingt die Abkürzung und der AS gewinnt wegen Kartenverrats.

Der allgemeine Ratschlag, einfach mal die Klappe zu halten, ist natürlich trotzdem zu beherzigen. Schließlich wirft VH für den Fall jede Siegchance weg, dass MH das As zugunsten einer blanken 8 gekellert hat.

Hier von fadenscheinigem Recht zu sprechen ist aber eigentlich eines Schiedsrichters unwürdig sifo

Aber sehe ich das richtig...mit dieser Aussage ist das Spiel beendet?

[marvin]

Obwohl ich sonst ganz gerne in solchen Situationen zugunsten der Labertasche entscheide, tue ich mich hier mal ausnahmsweise schwer. Denn ich sehe noch nicht die Abkürzung. Er sagt nur, dass er vier Karo hat, nicht dass er sie auch aufspielen wird. Das mag im Moment nach Haarspalterei klingen, ist aber meines Erachtens eine wichtige Unterscheidung.

Spielen wir mal den Fall durch. Was passiert denn, wenn der AS nicht sofort aufgibt, sondern sagt "na und?" Dann muss sich VH entscheiden, ob er die vier Karo durchzieht (und einen Abwurf des AS riskiert), oder ob er nach dem dritten Karo (und ein paar hübschen Abwürfen seines Partners) vielleicht doch kalte Füße bekommt und die Farbe wechselt. Meines Erachtens könnte es so sein, dass VH mit seiner Laberei gerade versucht, sich um diese Entscheidung zu drücken. Nach dem Motto: Wenn der AS tatsächlich das Ass behalten hat, wird er nun aufgeben - und wenn nicht, dann sollte ich nach dem dritten Karo die Farbe wechseln.

Im Übrigen trägt die Aussage auch überhaupt nicht zur Abkürzung bei, denn der AS weiß nach dem ersten Stich sowieso, dass VH vier Karo hat. Er könnte sich also auch zur Aufgabe entscheiden, wenn VH das nicht kommentiert.

Also, wenn der AS mich an den Tisch ruft, entscheide ich für ihn. Anders sieht es nur aus, wenn VH zusätzlich sagt, dass er die vier Karo jetzt aufspielt und der AS tatsächlich das Ass oben hat. Denn dann ist klar, dass er auch ohne dieser Aussage verlieren würde. Hat der AS nicht das Ass, dann wieder Kartenverrat.

[Eric]

Marivn, genau dieser theoretisch mögliche Fall ging mir auch durch den Kopf.

Gehen wir mal davon aus, sofort nach der Aussage ruft der AS einen Schiri.

1. AS hat Karo zu dritt ==> unstrittig sofort Spielgewinn AS wegen Kartenverrat.

2. AS hat Karo zu viert ==> eigentlich Spielgewinn GP wegen gelungener Abkürzung ( beraubt den AS natürlich der Chance, den Null durch Dummspiel - Beispiele wurden hier und im anderen Fred ja genug genannt - doch noch zu gewinnen ). Kann man moralische Bedenken haben


Ruft der AS aber keine Schiri , reklamiert also den - potentiellen ? - Kartenverrat nicht, wird ganz normal weitergespielt. Die Aussage, "meine Anzahl an Karo's liegt über drei und unter 5" gilt als nicht getätigt. Sicher auch hart, wenn der AS sich schon freut, seine blanke 10 auf das 4. Karo ( er hat das Ass gedrückt ) wegzuwerfen und es dann wie so oft 1. anders kommt und 2. als man denkt. Aber das ist dann halt auch das persönliche Pech das jeden Kartenspieler ereilen kann.

@ Schlechte Gans : Der Argumentation von mr.kite ( ich unterstütze sie im Grunde ) foldend, ist das Spiel mit einem Ruf nach dem Schiedsrichter immer beendet. Entweder mit Sieg für den AS oder die GP - je nach dem, ob der AS Karo zu viert hat oder nicht.

[marvin]

Nochmal zum Thema Spiel beendet.
- Wenn man die Aussage als Regelverstoß ansieht, ist das Spiel sofort zugunsten des Alleinspielers beendet.
- Wenn man die Aussage als Abkürzung ansieht, ist das Spiel ebenfalls sofort beendet - zu wessen Gunsten, hängt davon ab, ob die Abkürzung gelungen ist oder nicht.
- Wenn man die Aussage als belanglos anspielt, dann wird normal weitergespielt.

Die Frage, welcher Fall vorliegt, muss der SR entscheiden. Das heißt, das Spiel ist nicht zwingend mit dem Ruf nach dem SR beendet, sondern nur, wenn dieser auf Regelverstoß oder Abkürzung entscheidet.

[Eric]

- Wenn man die Aussage als belanglos anspielt, dann wird normal weitergespielt.

Diese Möglichkeit sehe ich - gerade nach dem Einwurf von mr.kite - nicht ( mehr ).

Ich kann vlt. generell auf KV entscheiden , und damit die in der Entscheidungssammlung verstreuten, nie gleichen sondern immer nur ähnlch gelagerten Fälle ignorieren.

Oder ich entscheide auf eine gelungene oder misslungene Abkürzung.

Aber zu sagen, die Aussage wäre kein Kartenverrat und keine Spielabkürzung und es wäre ganz normal weiterzuspieln, das geht glaube ich ganz sicher nicht.

[mr.kite]

Aber sehe ich das richtig...mit dieser Aussage ist das Spiel beendet?

Ja, das siehst Du richtig. Egal wie rum man die Aussage interpretiert und wie die Karten stehen wird hier nicht mehr weitergespielt.

Zugegeben, marvins Andeutung ist bedenkenswert. Ich bleibe dennoch dabei, die Haarspalterei nicht mitzumachen. Denn VH riskiert ja immerhin, bei misslingen seiner Abkürzung, dass eine andere Schwachstelle eben nicht mehr zu legen ist.

[Kantholz]

nach einigem Nachdenken sehe ich folgende Probleme:
ist,
ich habe 4 Karo = ich spiele 4 Karo ?

Bei einem Nullouvert wird man dies implizit voraussetzen.
Bei einer Null kann man das nicht.

Nun gibt es ja massenhaft Beispiele , wo an den Abkürzenden immer gewisse Grundanforderungen hinsichtlich der Präzision der Aussagen gestellt werden.

Ruft jetzt der AS nach dem ersten Stich den Schiedsrichter, müsste dieser auf sofortigen Sieg des AS wegen Kartenverrat entscheiden . Da muss der Schiri noch nicht mal in die AS-Karte gucken !

Ruft der AS nach dem 4. Stich (er hat das Ass) den Schiri , hat er Pech gehabt und verloren, da er den "Kartenverrat "akzeptiert hat.

[Kantholz]

anders wäre der Fall, wenn der 4 Karomann nach dem ersten Stich seine Karte mit der Bemerkung" ich habe 4 Karo "aufdeckt.

Dann wird nur noch gezeigt.

[Bad_Goose]

Grins...wenn ich mir die Beiträge allgemein so anschaue, auch in den anderen Regelwerkbeiträgen, bestättigt es mich immer wieder in meiner These...als GS am besten Klappe halten und seinen "Stiefel runter" spielen. Die meisten Streitfragen/-fälle entstehen doch immer wieder durch unbedachte Äusserungen und da ich ehrlich gesagt kein Freund von endlosen Diskussionen am Tisch bin (ich will Skat spielen, sonst kann ich auch in einem Debattierclub eintreten), versuche ich mich immer zurück zu halten. Bei den meisten blocke ich auch auftretene "Diskussionsversuche" möglichst ab, vor allem bei mir unbekannten Spielern auf Turnieren oder in der Liga. Denn viele versuchen auf diese Art und Weise (sicheres Auftreten bei völliger Ahnungslosigkeit) nur von ihren eigenen Schwächen und Mängeln abzulenken oder das Selbstbewußtsein der Gegenspieler klein zu halten, bzw. erst gar nicht aufkommen zu lassen. Ich suche mir schon die Spieler selber aus, bei denen ich Rat suche oder von denen ich mir was sagen lasse. Dazu kommt dann auch meist noch, das der Ton die Musik macht, und einige doch eine sehr schlechte Musik spielen.

Sorry, wenn es jetzt nicht direkt als Antwort auf den Eröffnungstread zu werten ist. Bei Bedarf bitte verschieben.