Sportordnung: Wann muss Protest eingelegt werden?

[tomkin]

Hallo Skatfreunde,

bei der DMM in Magdeburg ist gestern folgendes passiert:
Wir sind als führende Mannschaft in die 6. und letzte Serie reingegangen.
Nach Ende der letzten Serie hatten wir in der Addition genau 4 Punkte mehr als die Zweitplatztierte Mannschaft und freuten uns schon über den Titel.
Bei der Siegerehrung wurden wir dann nicht als Meister, sondern als Vize-Meister geehrt.
Plötzlich hatten wir 6 Punkte Rückstand!
Was war passiert?
Die Zweitplatztierten hatten nach Ende der 6. Serie eine Reklamation eingelegt zur Wertung der 4. Serie.
Sie hätten dort 10 Punkte zu wenig bekommen, da für ein verlorenes Spiel nur 30 Punkte berechnet worden seien anstatt 40 Punkten.
Wieso Dreiertisch bei MM? Ein Skatfreund war etwas zu spät an den Tisch gekommen, die erste Runde wurde als Dreier-Tisch gespielt,
ein Spiel wurde verloren.
Es steht außer Frage, dass der Mannschaft die 10 Punkte Gutschrift zugestanden hätte.
Die Frage ist, bis wann die Reklamation zu erfolgen hat?
Die Punkte waren bereits am Samstag Abend kurz nach Ende der 4. Serie veröffentlicht worden.
Dennoch erfolgte die Reklamation nicht am Sonntag morgen, sondern erst am Nachmittag nach Ende der letzten Serie.
Was meint ihr dazu?

[mr.kite]

Zunächst mal herzlichen Glückwunsch zum Abschneiden auf der DMM! Scheint ja kein ganz unerfolgreiches Jahr zu sein für Dich.

Zur Frage habe ich eine scheinbare Lösung. 2.1.6 der Sportordnung des DSkV besagt, dass Reklamationen zum Spielablauf und zur Punkteermittlung vor der Siegerehrung(!!) behandelt werden. Dies legt den Schluss nahe, dass ein Protest kurz vor der Siegerehrung Aussicht auf Erfolg hätte.

ABER: Hier steht eben nicht, wann der Protest eingelegt werden muss, sondern lediglich, wann über den Protest entschieden werden muss. Da ich akut nichts besseres finde würde ich 9.10 SkWO anwenden:
"Streitfälle werden durch Spielleitung [...] geschlichtet. Einsprüche müssen bis zum Beginn der nächsten Serie dem Schiedsgericht unterbreitet werden". Zugegeben auch keine auf den ersten Blick überzeugende Lösung, da es offensichtlich nicht um Abrechnungsfehler geht.

Rein gefühlsmäßig würde ich sagen, dass reine Rechenfehler jederzeit nachträglich korrigiert werden dürfen. Ich denke aber noch drüber nach.

[mr.kite]

Ein weiteres Argument wäre Punkt 18 der Turnierordnung: "Die Spielleitung ist berechtigt, die Spiellisten zu kontrollieren. Fehlerhafte Spiellisten können mit der Maßgabe berichtigt werden, dass stets die niedrigste Punktzahl zugrunde zu legen ist. [...] Wenn die Überprüfung erst nach dem Turnier erfolgt, so hat eine Berichtigung keinen Einfluss auf verliehene Preise. Für eine weitere Qualifikation ist jedoch die berichtigte Punktzahl maßgebend."

Hier lässt sich ein Erst-Recht-Schluss ziehen: Wenn es sogar möglich ist, nach Beendigung des Turnieres noch in die fehlerhafte Spiellisten einzugreifen, muss es vor Beendigung erst Recht möglich sein.

[John]

Ich finde es etwas merkwürdig, dass bei einer DMM niemandem am Tisch diese bekannte Regelung aufgefallen ist. Sicher ist es bei den meisten Clubs bekannt, dass so zu verfahren ist. Warum hier eine Reklamation so spät aber noch möglich sein soll, entschließt sich mir nicht. Die Bestimmungen sind wohl eingehalten worden, doch sind sie meines Erachtens hier überarbeitungsbedürftig. Ich meine, eine Mannschaft, die durch einen "Rechenfehler" an einem anderen Tisch ohne eigenes Zutun später zurückgestuft wird, hat das Recht sauer zu sein. MrKite, da es um keine Qualifikation geht, greift der zitierte Passus wohl nicht. Allerdings war ja die Berichtigung noch vor der Preisverteilung.

Die Zweitplatztierten hatten nach Ende der 6. Serie eine Reklamation eingelegt zur Wertung der 4. Serie.

Es ist hier wohl zu vermuten, dass der Fehler vorher schon erkannt wurde, doch nicht reklamiert wurde, da er ja geringfügig erschien. Nun aber, als sich der knappe Endstand abzeichnete, doch noch eine Reklamation - eine in der Sache absolut berechtigte - nachzuschieben, na ja.
Jedenfalls herzlichen Glückwunsch!

[Leichenheinrich]

Beide Listen wurden doch unterschrieben abgegeben und noch dazu hatten die betroffenen Leute über 12 Stunden Zeit das mal der Turnierleitung mitzuteilen. Ich verstehe das so wie dargestellt als reines Schinden - aber verstehe auch, dasses hier um einiges geht.

Interessant wäre noch, ob der 10 Punkte Unterschied einen Einfluss auf den Sitzplan der 5. bzw. 6. Serie gehabt hätte.

[mannikr]

Hi,

ich habe keinen § im Kopf oder danach geschaut, aber soweit ich es weiss, gilt das Einspruchsrecht nur 15 Minuten bis nach Serienende/Veröffentlichung der Ergebnisse/Beginn der nächsten Serie.
Wenn es ein über den anderen Tag ist, gilt das Einspruchsrecht auch nur bis zu Beginn der ersten Serie am Folgetag.

Aber ein Einspruch gegen eine falsche Wertung 2 Serien später, soll/darf soweit ich weiss nicht mehr annerkannt werden.

Wo aber sowas steht/stehen sollte, habe ich leider nicht gefunden.

[mr.kite]

Da hättest Du nur die bevorstehenden Beiträge lesen müssen manni. Aber lass Dir versichert sein: Bei Deinem Kopfgefühl geht es um Einsprüche gegen Schiedsrichterentscheidungen und nicht gegen Rechenfehler bei der Listenabrechnung. Hier ist Punkt 18 der Sportordnung maßgebend, und auch der ist bereits hinreichend zitiert.

Dass sich der neue Deutsche Meister als ganz schlechter Verlierer darstellt mag richtig sein, steht aber auf einem anderen Blatt. Man kann nichtmal ausschließen (wenn es auch sehr unwahrscheinlich ist) dass dieser Rechenfehler mit dem Vorsatz gemacht wurde, sich einen besseren Sitzplatz für die letzten beiden Serien zu verschaffen. Deswegen halte ich wie John die bestehende Regelung, dass Rechenfehler (und fehlerhafte Eintragungen) nachträglich korrigiert werden dürfen für dringend streichwürdig. Aber solange sie steht wird sie auch angewandt.

[tomkin]

Übrigens, die 10 Punkte resultieren aus einem verlorenen Spiel!
Statt 40 Punkte wurden nur 30 berechnet!
Dreiertisch bei einer DMM?
Weil ein Skatfreund zu spät an den Tisch kam, wurde eine Runde als Dreier-Tisch gespielt.
Dabei wurde ein Spiel verloren.
Bei der Abrechnung wurde versäumt, den beiden Gegenspielern für das Spiel 40 Punkte gut zu schreiben.
Dies kann der betroffenen Mannschaft wohl kaum erst nach Ende der 6. Serie aufgefallen sein.
Es ist wohl eher zu vermuten, dass sie wegen der Geringfügigkeit darauf verzichtetet haben,
rechtzeitig, d. h. vor Beginn der nächsten Serie zu reklamieren.
Als sie nach Ende der 6. Serie feststellten, dass sie 4 Punkte zurück liegen, haben sie dann doch noch reklamiert...
zu spät, wie ich finde!

[John]

tomkin, habe ich etwas übersehen oder steht in deinem letzten Post letztlich nichts anderes als in der Darstellung des Ausgangsfalles am Anfang?

Ansonsten sehe ich das genauso wie du, aber die Lösung, die erste Runde als Dreiertisch zu rechnen ist doch wohl richtig, oder siehst du das anders? Ganz abgesehen davon: Wenn der Spieler schon da ist und vielleicht irgendwo kurz aufgehalten ist, wäre es da sooooo schlimm, 2 Minuten zu warten?

[tomkin]

ohja, stimmt, hatte ich ja schon geschrieben...
dachte, ich hätte noch nicht aufgeklärt, woher die 10 Punkte kommen.

Laut Aussage eines Spielers am Tisch kam der betreffende Spieler weniger als eine Minute nach Blattfreigabe durch den Spielleiter.
Die Spieler am Tisch haben zwar regelgerecht gehandelt, als sie sofort das Blatt verteilten;
aber ich werde nie verstehen, warum man nicht mal 2 Minuten warten kann.
Aber darum geht es hier ja auch jetzt nicht.

[mitderrauteimherz]

Hallo,

zur Regeldiskussion kann ich nichts beifügen!

Allerdings finde ich es, wenn es eben möglich ist, legitim was geschenen ist. Mit 1700 Punkten Rückstand nach 4. Serien wird man wohl kaum einen Gedanken daran verschwenden, dass 10 Punkte am Ende "kriegsentscheidend" sein können. Wenn es aber dann so knapp ist warum soll man sich da nicht an das regelgerecht - wie selbst im Ausgangsthread dargelegt - Erworbene "erinnern" dürfen.
Außerdem scheint ja eher ein "Underdog" gewonnen zu haben oder nicht ? Da finde ich es fast noch weniger verwerflich, dass man sich nach dieser enormem Aufholjagd am Ende sogar noch ganz ober sehen darf ...

Freilich man kann auch Emotionsargumente für die Unterlegeneden finden, ich denke aber diese werden noch einige Titel sammel - bestimmt sogar

Grüzi

Lars

[MonsieurL]

Ich bin kein Schiedsrichter, aber ich stelle mir auch die Frage von Leichenheinrich. Offenkundig haben alle Spieler die Liste unterschrieben, was für mich bedeutet, dass sie die Punktstände überprüft und für richtig befunden haben. Dass jetzt die Spielleitung noch eingreifen kann, wenn sie einen Abrechnungsfehler entdeckt, der den Spielern am Tisch nicht aufgefallen ist, leuchtet mir ein. Aber dass die Spieler selbst das auch noch können, erscheint mir nicht wirklich logisch. Dann frage ich mich, warum man überhaupt Spiellisten unterschreibt. Das kann man sich dann schenken.

Was den Zeitpunkt des Protestes angeht, bin ich bei Lars. Ich kann mir gut vorstellen, dass den Mannschaftskameraden des betroffenen Spielers der Fehler beim "Nachkarten" am Abend durch die Erzählung der Vorfälle am Tisch aufgefallen ist. Bei 1700 Punkten Rückstand werden sie sich gesagt haben, was sollen wir wegen dieser 10 Punkte nun so einen Aufriss machen. Als sich dann herausgestellt hat, dass diese 10 Punkte über den Meistertitel entscheiden, haben sie halt versucht, sie zurückzubekommen. Daran kann ich nicht nur nichts Verwerfliches finden, dafür habe ich sogar alles Verständnis der Welt.

Allerdings darf dem Einspruch m.E. nie und nimmer stattgegeben werden. Denn so hat die Geschichte für den zurückgestuften Verein mehr als nur einen faden Beigeschmack hat. Ich stelle mir gerade vor, der letzte Spieler dieser Mannschaft hat im letzten Spiel ein reizbares Blatt und passt in Kenntnis des Punktestandes. Das kann es nun wirklich nicht sein. Die Entscheidung mag regelgerecht sein, aber wenn es so ist, ist die Regel schlecht und gehört dringend überarbeitet.

Eine Unsportlichkeit des neuen Deutschen Mannschaftsmeisters würde ich also nicht konstatieren, sehr wohl aber eine Entscheidung, die nicht im Sinne des Skatsports sein kann. Skat ist ein taktisches Spiel, und um eine angemessene Taktik entwickeln zu können, muss man davon ausgehen, dass von der Spielleitung veröffentlichte Punktstände den Tatsachen entsprechen. Alles andere halte ich für Humbug.

Beste Grüße vom Monsieur

[Eric]

Hmm, finde den Passus "stets die niedrigste Punktzahl" hier irgendwie komisch. Die Mannschaft bekam ja eine höhere Punktzahl.... Vlt. sollte man das noch ergänzen, dass in eindeutigen Fällen die "richtige" Punktzahl gilt.

Was den späten Zeitpunkt angeht, denke ich wie Monsieur auch, dass es diesem einen Spieler der anderen Mannschaft wirklich entging, hier darauf zu achten, für das Verlorene des 1. Blocks 40 Punkte zu bekommen. Da wird er abends "aufgeklärt".

Ich kenne den Organitsationsrahmen ja nicht. Ist die Turnierleitung auch am vlt späten Samstag noch greifbar ? Vlt. wollte man sich auch rückversichern. Fragt also vor der 5. Serie erst mal rum, ist es wirklich so, fragt diejenigen, welche die Listen gefürht haben, "habt ihr das berücksichtigt ?" ( weil man will ja , wenn man sich nicht sicher ist, einen Aufstand machen ) . Und wenn man dann in der Pause zwischen 5. und 6. Serie auf die Turnierleitung zugeht , diese möge eine bestimmte Liste der 4. Serie prüfen, wird sie dies wohl tun, während die 6. Seire läuft, wodurch es "technisch" so publiziert werden könnte, als wäre "nach der 6. ein Einsrpuch eingelegt worden".


Zur Sache muss ich sagen, dass ich es generell besser finde, wenn offensichtliche Fehler noch korrigiert werden können. Bei widersprüchlichen Aussagen ist das was anderes.

[Bad_Goose]

Weiß jetzt nicht, ob es hier zu passt....versuche es aber trotzdem mal.

In Spiel 16 wird einem Spieler von Listenführer 1 ein Spiel als verloren angeschrieben, vom Listenführer 2 als gewonnen.
Dies wird aber erst zu Spiel 24 bemerkt.

Was gilt, wenn sich keiner mehr sicher ist, wie das Spiel wirklich ausgegangen ist??

[mr.kite]

Im Zweifel das niedrigere, hier also verloren.

[John]

Interessanter Aspekt: Habe dazu gerade eine Meinung gelesen zu einer solchen Frage in einem anderen Forum und der Schreiber spricht von der Regel "im Zweifel für den AS". Was würde es bedeuten, wenn ich als "zum Schiedsrichten eingeteilter Spieler" diese Regel anwenden würde?

[Eric]

Ich glaube/vermute , dass die durchaus "übliche" Regel , dass, da X % der Spiele vom AS ja gewonnen werden, sofort nach dem Spiel "im Zweifel" für den AS gewertet werden kann ( soll ? ), im Volksblatt hier eine etwas zu weite Anwendung findet.

Wenn zwei "tolle" Schreiberlinge die Liste nur zu zwei Punkten abgleichen, nämlich vor dem ersten und nach dem letzten Spiel der Serie, dann würde ich "im Zweifel für den AS" nicht mehr unbedingt so anwenden wollen, insbesondere wenn es nicht gerade noch ein frisches Spiel aus dem letzten Block ist, und sich eigentlich wirklich kaum jemand mehr erinnern kann....