2 Karten gespielt

[Bad_Goose]

Folgende Situation soll sich zugetragen haben.

AS spielt einen Null. Es wird der 3. oder 4. Stich gespielt. Einer der Gegenspieler gibt aus Versehen zwei Karten in den Stich. Allerdings ist die untere Karte NICHT erkennbar,
da sie von der oberen, also der gespielten, Karte verdeckt wird. Es ist nur erkennbar, das zwei Karten gespielt wurden, bzw. der Gegenspieler versehentlich eine 2. Karte mit gezogen hat.

Der Alleinspieler erkennt, das zwei Karten gespielt wurden, tut dies kund und schiebt, um seine Aussage zu untermauern, die beiden Karten auseinander. Erst jetzt wird erkennbar, um welche Karte es sich handelt. Der AS plädiert auf Spielgewinn. Die Gegenspieler sind dagegen, da man die Karte ungesehen hätte zurück nehmen können und erst durch das Eingreifen des AS erkennbar wurde, um welche Karte es sich handelt.

Wie würdet ihr entscheiden?

Vielen Dank vorab für eure Meinungen.

[Skatfuchs]

Hallo,

ich würde als Schiri entscheiden, dass die beiden Karten so zurückzunehmen sind, dass die untere nicht sichtbar wird und die oberste ist dann wieder zuzugeben.
Da das aber nach der Auffächerung der Karten durch den AS nicht mehr möglich ist, so muss er dies billigend in Kauf nehmen (das die unterste Karte sichtbar wurde), da er die Ursache dafür gesetzt hat.
Das Spiel ist dann normal weiter zu führen.

[ohne11]

Ich denke auch, sofern die obere Karte den Regeln entspricht.
Wäre die 2. Karte sofort sichtbar gewesen, hätte es sich ja um Kartenverrat gehandelt und Sieg AS.
Da aber der AS selber für den Kartenverrat verantwortlich ist, hat er die Schuld für den nun ihm entstandenen Nachteil selbst zu tragen.
Entspricht die Karte den Regeln (also wurde die obere Karte korrekt "bedient") müsste das Spiel normal weiterlaufen.
Sieg AS scheidet aus, weil er den eigentlichen Kartenverrat provoziert hat, Sieg GP scheidet aus, weil die GP keine Nachteile, sondern höchstens Vorteile durch den Kartenverrat hat.

[John]

bin der gleichen Meinung, allerdings erscheint es nicht total ausgeschlossen, dass der AS einen Vorteil (und damit die GP einen Nachteil) durch Kenntnis der Karte erlangt. Allerdings rechtfertigt auch dies keinen Spielverlust AS, da ja ohne den Fehler der GP dieser Vorteil niemals hätte zustande kommen können.

[mr.kite]

Ich entscheide hier auf Spielverlust AS. Der AS hat sich hier vorsätzlich eine Karte des GS angesehen. Dazu hat er kein Recht. Das ist das gleiche wie wenn er einem GS gegen dessen Willen in die Karten sieht. Und er ist dazu auch nicht provoziert worden, denn er hätte ja einfach auf die doppelte Karte hinweisen können.

Ohne11, natürlich erleidet die GP einen Nachteil. Beim Nullspiel ist es zwar eher selten, aber bei Farb- und Grandspielen kan es für den AS sehr wohl ein Vorteil sein zu wissen, welcher GS eine bestimmte Karte (insb Bube oder As) führt.

[Taronga]

Der Fall steht eigentlich fast genau so in der Entscheidungssammlung.
Fall 5 zu 4.1.9
Demnach wird die zunächst nicht sichtbar gewordene Karte zurückgenommen und normal weitergespielt.
Der AS muss in Kauf nehmen, dass eine Karte des GS sichtbar geworden ist (= Kartenverrat), da er das Sichtbarwerden selbst verursacht hat.

LG
Taronga

[John]

Ich habe jetzt den Wortlaut dieses Urteils nicht parat. Mich würde jedoch interessieren, ob der von MrKite angesprochene Aspekt des vom AS zu verantwortenden und damit zum Spielverlust für ihn führenden eigenen unberechtigten Vorteils in diesem oder in irgendeinem anderen vergleichbaren Urteil angesprochen wird.

Für mich ein Beispiel, das eines der grundsätzlichen Regelprobleme berührt. Eine Partei macht einen korrigierbaren, bzw. nicht zum eigenen Spielverlust führenden Fehler, die andere Partei "schiebt" einen Fehler nach, der lt. Regel zwingend zum Spielverlust für diese führen muss oder wenigstens führen kann.

MrKite, mich würde auch interessieren, ob du den bereits beurteilten Fall, dass das versehentliche Aufdecken des Skates vom AS dann straffrei bleibt, wenn dies im Rahmen einer von einem GS korrekt geforderten Vorzeigeaktion passiert, in deine Meinung miteinbezogen hast. Oder ob du eine Vergleichbarkeit siehst und falls nein, worin denn der wesentliche Unterschied bestünde.

[marvin]

Also ich sehe noch einen deutlichen Unterschied zwischen dem "in die auf der Hand gehaltene Karten schauen" und "die auf dem Tisch liegenden Karten auseinander fächern". Ersteres ist natürlich ein Regelverstoß, letzterem ging aber voraus, dass ein Gegenspieler vorher zwei Karten auf den Stich legt, was sicher nicht der Regel entspricht. Insofern würde ich mich nicht der Argumentation von mr.kite anschließen.

Dagegen finde ich das von Taronga erwähnte Urteil recht passend und hätte genauso entschieden.

[Kantholz]

Hallo Regelfreunde,

die Sache kann noch richtig verzwickt werden, wenn der AS die Doppelkarte zu einem späteren Zeitpunkt bemerkt.
zB. wenn,

-der Besitzer des Stiches diesen gerade zusammenklaubt,
-der Besitzer des Stiches diesen schon in Richtung Ablage transportiert usw.

Ab wann hat der AS nun gewonnen, wenn der Stich vollendet ist oder schon Nuancen vorher ?

Grüße, Kantholz

[John]

So ganz verzwickt ist die Sache denn doch nicht, auch was die Abwandlungen von Kantholz betrifft. Dem regelkundigen AS wird doch bewusst ab dem Moment, an dem er bemerkt, dass eine Karte unter der anderen klebt, er den Spielgewinn bekommt, wenn er abwartet; bis klar ist, dass dem entsprechenden GS eine Karte fehlt. (4.2.6.) Will er das nicht, weil er weiterspielen will, sei es wegen einer Schneiderchance oder weil er einfach so nicht gewinnen will, wird er den Fehler des GS korrigieren. Nun aber ihm anzukreiden, dass eine Aktion von ihm (die wie im Ausgangsfall zur Untermauerung einer Behauptung - 2 Karten aufeinander - dient)dazu führt, dass die zweite Karte sichtbar wird, und dann die Regel-, Schuld- und Spielverlustkeule z. B. 4.5.5. herauszuholen, ist ein Regelwerkverständnis, das wohl nicht allgemeine Zustimmung findet, wie dieser Thread zeigt. Warum muss denn das letztlich einvernehmliche Bemühen aller Mitspieler, eine unabsichtlich herbei geführte Situation zu bereinigen, zwingend zum Spielgewinn, bzw. - verlust für eine Seite führen? Auch dann, wenn das Regelwerk bei wörtlicher Auslegung eines Paragraphen, wie hier dem 4.5.5. , das zwar hergeben würde, diese Folge aber der Situation in keiner Weise "gerecht" werden würde?

[Kantholz]

@ John
so schnell, wie du aus einem dürren Zweig einen dichten, blickverstellenden Busch machst, kann man die Machete gar nicht einsetzen, um wieder den Blick für das Wesentliche zu schärfen !

Es werden dem AS einfach nur redliche Absichten unterstellt. Es ist doch unstrittig, dass der Zeitpunkt des Erkennens der Doppelkarte unter anderem beispielsweise vom Spieltempo abhängt.

Der AS erkennt Doppelkarte; der GS will einziehen.
Jetzt kommt eine Überschneidung des Prozesses zustande.

Da MUSS es einen Punkt geben, ab dem der AS gewinnt !

Ohne Netz.
Ohne doppelten Boden.
Ohne erhobenen Moralzeigefinger.

das ist der Punkt !

[John]

Du siehst doch einen Busch, der gar nicht da ist, Kantholz! Also lass die Machete weg und gebrauche das Gehirn!

Der AS braucht doch diesen Punkt gar nicht. Wenn er die Doppelkarte sieht, braucht er doch, wenn er gewinnen will, nichts machen, gar nichts. Um Redlichkeit oder so geht es doch gar nicht dabei. Der 4.2.6. ist, wenn du so willst, seine Machete. Und die setzt er dann ein, wenn dem GS eine Karte fehlt. Aus, fertig, jetzt Spielgewinn. Ohne Netz und doppelten Boden. Ohne kniffligen Schiedsrichterentscheid und Beweistheater. Ohne moralische Gewissensbizze. Es gibt doch nichts Uninteressanteres als die Frage, wann denn der AS die Doppelkarte bemerkt hat. Willst du ihn vielleicht zum Sieg zwingen, in dem du den Punkt suchst, an dem er genau die Situation total verkomplizieren könnte, indem er, womöglich mit der Begründung, er habe gesehen, dass der GS 4 Karten eingezogen hätte, auf den Punkt genau Spielgewinn fordern muss oder sollte? Wozu soll das gut sein?

[Kantholz]

wäre ich Lehrer,
würde ich sagen, Thema verfehlt, 5 , setzen.

Klare Aufgabenstellung:

gesucht wird der Punkt, ab dem der AS gewinnt.

[Taronga]

Versuchen wir mal, diesen Punkt zu definieren:
Dabei setze ich voraus, dass die 2. Karte nicht sichtbar wurde, weil ja ansonsten der AS nach 4.1.9 sofort gewonnen hätte. Außerdem geht es auch nicht mehr darum, dass der AS die zunächst nicht sichtbar gewordene Karte sichtbar gemacht hat.

Solange der Stich noch nicht eingezogen ist und der AS die Zugabe der Doppelkarte beanstandet, kann dieser Zugabefehler m.M.n. noch folgenlos korrigiert werden.
4.4.1 (Stich ist beendet, sobald dritte Karte liegt) würde ich hier nicht als "Punkt" setzen, u.a. deswegen, weil dann ja dieser Fehler, sollte er durch HH begangen worden sein, gar nicht mehr korrigiert werden könnte.
Sobald der Stich aber eingezogen ist, allerspätestens, wenn die nächste Karte liegt, hat ein GS die unrichtige Kartenanzahl und deshalb Spielgewinn für AS (es geht ja um ein Null) bzw. Spielende (vgl. auch Fall 4 zu 4.2.6 Entscheidungssammlung).

LG
Taronga

[Kantholz]

je länger ich hierüber nachdenke, desto komplizierter scheint die Sache.

Theoretisch müsste hier noch falsches Bedienen ins Spiel kommen.
Ein Unterschied sollte sein, ob die Doppelkarte als Stichkomplettierer (3. Karte{ bestehend aus 2 Karten]) gelegt wird oder vorher.

Ein Weiterer, ob bei Doppelkarte 1 oder 2 (des Stiches) der Verstoß vom AS oder dem Verursacher gemerkt wird.

so gesehen dürfte der As bereits Sieger sein, wenn die Doppelkarte als 3. Stichkarte fällt, weil der Stich damit vollendet ist.

Dies würde aber das Fallbeispiel aus der Entscheidungssammlung aushebeln.

Was meint ihr ?

[Taronga]

Was ich meine: Jetzt verkomplizierst du die Sache unnötigerweise

LG
Taronga

[John]

Kantholz, von mir als Lehrer würdest du wegen Themaverfehlung keine 5, sondern eine 6 bekommen.

Taronga hat doch meinen Gedanken mit eigenen Worten absolut bestätigt. Ich bin nun wirklich nicht dafür bekannt, dass ich die Paragraphen der ISKO für eindeutig und eindeutig immer anwendbar halte, doch aus diesem klaren Fall ein Anwendungsproblem des
4.2.6. zu konstruieren, dafür gibt es wirklich keinen Grund. Vor allem, weil wir doch wohl praktisch davon ausgehen, dass der AS den Spielgewinn wegen des Regelverstosses will. Also tut er gut daran, solange zu warten, bis die Regel ihm den eindeutig zugesteht. Und das ist eben dann, wenn der GS die falsche Kartenzahl in der Hand hat. Wo sich die dann fehlende Karte befindet, ist belanglos.
Bemerkt er den Zugabefehler nicht, beansprucht er sowieso vor dem Bemerken der falschen Kartenzahl keinen Spielgewinn und will er diesen nicht, hat er sein Spiel auch nicht deswegen gewonnen, egal, wann er den Fehler bemerkt.

[Der Pate 39]

Moin,

da es sich ja um einen Null handelt, würde mich mal interessieren was passiert wenn der AS im 7. Stich drin ist und er dann auf den Fehler im 3 Stich hinweist und Spielgewinn einfordert.
Es ist doch arglistig erstmal abzuwarten ob die meinen Null knacken, anstatt gleich im nächsten Zug auf den Fehler hinzuweisen.

[Taronga]

@John: Tut mir leid, aber das Thema verfehlt hast du bzw. an Kantholz vorbei geredet.
Es geht hier nicht darum, ob der AS einen Spielgewinn will oder nicht.
Es geht hier um den Zeitpunkt, wann der AS die doppelte Zugabe beanstandet, bzw. ab wann die doppelte Zugabe nicht mehr folgenlos rückgängig zu machen ist.
Oder anders formuliert: Wann genau wird aus einem Fall für den 4.1.9 ein Fall für den 4.2.6?

@Der Pate: Wenn der Fehler (nämlich die doppelte Kartenzugabe durch einen GS) im dritten Stich passiert ist, hat dieser GS ab dem 4. Stich die unrichtige Kartenanzahl auf der Hand. Und somit hat der AS sein Spiel gewonnen, sobald er den Fehler bemerkt. Ich sehe beim besten Willen keinen Grund, warum der AS - sofern er den Fehler wirklich gleich gemerkt hat - nicht schon beim vierten Stich Spielgewinn einfordert sondern bis zum siebten Stich wartet. Mit Arglist hat das m.M. nach nichts zu tun, höchstens mit Dummheit. Sollten nämlich nach dem siebten Stich, mit dem sein Null geknackt wurde, die Karten schnell zusammengeworfen werden, kann er die unrichtige Kartenzahl nicht mehr nachweisen und hat verloren.

LG
Taronga

[John]

Ich habe Kantholz nun verstanden, ok, keine 6. Doch auch ich wehre mich schon gegen Themaverfehlung.
Kerngedanke: Wenn die doppelte Kartenzugabe bemerkt und reklamiert wird, muss sie - wenn der AS Spielgewinn beansprucht - nicht mehr ohne Aufdecken der doppelten Karte korrigiert werden können. Alles andere ist unnötige Verkomplizierung.

[Kantholz]

Kerngedanke: Wenn die doppelte Kartenzugabe bemerkt und reklamiert wird, muss sie - wenn der AS Spielgewinn beansprucht - nicht mehr ohne Aufdecken der doppelten Karte korrigiert werden können. Alles andere ist unnötige Verkomplizierung.

Dann liefere doch bitte mal ein verständliches Beispiel

[John]

ok.

a) Die Karten liegen noch in der Mitte auf dem Tisch. Das ist das Ausgangsbeispiel.
b) Der Stich ist eingezogen, aber noch nicht auf dem Stapel. Nun wird bemerkt, dass 2 Karten aufeinander liegen. Selbe Lösung wie beim Ausgangsbeispiel.
c) Der Stich liegt auf einem Stapel. Da bemerkt einer selbst, dass er zu wenig Karten hat. Ich meine, wenn er berechtigt ist, den letzten Stich anzusehen und glaubhaft darlegen kann, dass die überzählige unter der von ihm gespielten Karte dabei ist (und die Kartenzahl in den Stichen z. B. 16 beträgt), kann er sie selbst wegnehmen, wenn er keinen Kartenverrat begeht.

d) Verlangt der AS Spielgewinn, sollte der Schiri entscheiden. Ich würde so entscheiden, wie im Falle c) dargelegt.
e) Später würde ich das nicht mehr zulassen, sondern auf falsche Handkartenzahl entscheiden.

zufrieden?

[Kantholz]

Kerngedanke: Wenn die doppelte Kartenzugabe bemerkt und reklamiert wird, muss sie - wenn der AS Spielgewinn beansprucht - nicht mehr ohne Aufdecken der doppelten Karte korrigiert werden können. Alles andere ist unnötige Verkomplizierung.

Dann liefere doch bitte mal ein verständliches Beispiel

[Kantholz]

ok.


e) Später würde ich das nicht mehr zulassen, sondern auf falsche Handkartenzahl entscheiden.

zufrieden?

naja ein Beispiel hätten wir schon mal.
Ich denke mal, da kommt auch nix mehr.

[Eric]

nö , was soll auch kommen, besser als es John beschrieb, kann man es kaum.

"Wenn die doppelte Kartenzugabe bemerkt und reklamiert wird, muss sie - wenn der AS Spielgewinn beansprucht - nicht mehr ohne Aufdecken der doppelten Karte korrigiert werden können."

Dann gibt es Spielgewinn für ihn.

D.h. im Umkehrschluss, solange das noch irgendwie regelkonform geht, oder sobald der AS dies durch eine eigene Aktion verhindert, bekommt er keinen sofortigen Spielgewinn.