Skat aufdecken bei Spielabkürzung?

[binschonganzgut]

Folgende Situation ergab sich gestern am letzten Ligaspieltag der 2. BL Süd:

Der Alleinspieler kürzte nach Stich 3 sein Grandspiel ab, indem er seine Karten zeigte und dazu seine gedrückten 14 Augen auf den Tisch legte. Er stand zu dem Zeitpunkt bei etwa 20 Punkten, besaß noch drei laufende Asse und die Buben waren geklärt.

1.) Haltet Ihr das regeltechnisch für zulässig?
2.) Was passiert, wenn einer der Gegenspieler weiterspielen möchte? Ist das fadenscheiniges Recht?
3.) wie würdet Ihr Euch als Gegenspieler am Tisch verhalten? Akzeptieren oder Schiri rufen?
4.) Würde der Schiri eine Verwarnung aussprechen oder gar auf Verlust für den AS entscheiden?

Um es vorwegzunehmen: Ich habe angemerkt, dass ich das Aufdecken des Skats zweifelhaft finde, aber nicht weiter reklamiert. Das Spiel wurde als gewonnen eingetragen.

[Skatfuchs]

Hallo,

zu 1: normalerweise deckt man den Skat nicht auf, sondern vermerkt nur, dass man sein Spiel einfach gewinnt, oder fordert eine höhere Gewinnstufe ein. Da aber hier die 14 Augen des Skates das wohl sichtbar dokumentieren sollen, so ist das wohl zulässig, zumal den GS daraus ja nur Vorteile entstehen. Anders wäre es hingegen, wenn das Mitten im Spiel passiert und der AS seine Stiche mit Skat aufdeckt.
zu 2: Das ist kein fadenscheiniges Recht, sondern das gute Recht der Gegenspieler.
zu 3: Ich würde das als GS akzeptieren.
zu 4: nein

[Primrose]

Ich kann mir schwerlich vorstellen, dass das Vorzeigen des Skats in irgendeiner Form legitim sein kann.

[binschonganzgut]

Ich kann mir schwerlich vorstellen, dass das Vorzeigen des Skats in irgendeiner Form legitim sein kann.

Schließe mich an. Sonst könnte ich ihn ja immer aufdecken, wenn ich vergessen habe, wieviele Augen ich gedrückt habe.

[Skatfuchs]

Hallo,

es ist natürlich richtig, dass gemäß ISKO nach der Spielansage der Skat nicht mehr eingesehen oder verändert werden darf; ansonsten droht Spielverlust.
Im konkreten Fall nimmt der AS durch das Vorzeigen seiner Karten jedoch eine Spielabkürzung vor, die das Spiel beendet, wenn beide GS diesem zustimmen. Möchte nur einer das nicht, so ist das Spiel mit offenen Karten weiter durchzuführen.
Um die Spielabkürzung in ihrer Richtigkeit zu untermauern, zeigt der AS den Skat mit vor, um die Richtigkeit zu bekräftigen.
Ich finde das richtig, zumal in manchen Fällen der AS ja auch ein oder zwei Asse gelegt hat und die GS dies bei dem anderen MS vermuten können.
Geregelt ist das aber so nicht explizit in der ISKO, denn § 4.4.4 sagt nur:
"Durch das Auflegen oder Zeigen seiner Karten (auch nur an einen Gegenspieler) kürzt der Alleinspieler das Spiel ab. Ist es noch nicht entschieden und stimmen alle Gegenspieler der Spielabkürzung zu, hat der Alleinspieler sein angesagtes Spiel gewonnen. Eine höhere Gewinnstufe kann nur berechnet werden, wenn sie mit der Spielabkürzung eingefordert wird. Stimmt ein Gegenspieler nicht zu, ist das Spiel mit den offenen Karten des Alleinspielers fortzusetzen und seinem Ausgang entsprechend zu werten."

[binschonganzgut]

Mit 4.4.4 kann m.E. der Skat nicht mit gemeint sein. Ich halte es für besser, dass der AS sagt, was er gedrückt hat, ohne den Skat offen zu zeigen.

Andererseits hätte ich es unsportlich gefunden, wenn ich als GS hier auf Spielgewinn reklamiert hätte. Den Regeln hätte es aber meiner Meinung nach bei strenger Auslegung entsprochen.

[Hulsch]

Nur zur Info:

Der abkürzende Spieler war ich!

Situation war glasklar und das fadenscheinige Recht nicht bei mir.

Ich lege folgenden Grand in Vorhand nach dem ersten Stich runter mit der Aussage,: "Dann halt nicht. Ich gewinne", da die Buben zusammenstanden. Zusätzlich habe ich noch gesagt "Ich hole den Buben ab"

gedrückt

Den Stock habe ich erst nach dem runterlegen umgedreht.

Ich bin halt der Meinung, daß man in der 2ten Liga erwarten kann, das man einen theoretischen Grand mit 3 Luschen Abgabe erkennt egal was gedrückt ist.

Ich fand das am Samstag schon albern und finde sowas dem Skatsport nicht zuträglich hier auf ein Verlustspiel zu hoffen. Liga hin oder her....

Hätte der Skat bei meiner Aussage irgend eine Bedeutung wäre das evtl. anders zu beurteilen.

Ich kämm im Traum nicht darauf da überhaupt nur drüber nachzudenken hier ein Schiri zu rufen.

Meine 2 Cent...

Hulsch

[Hulsch]

PS.

Weiterspiel zu fordern ist natürlich statthaft und ändert ja nichts am Ausgang.

Von mir aus dürfen die bei diesem Spiel sogar Karten tauschen untereinander. inklusive meines Stocks

Schade nur das ich es so nicht auf der Hand hatte.

[Hulsch]

Noch ein Zusatz:

Es war Stich 2 in dem ich abgekürzt habe!

[Skatfuchs]

Hallo,

das ist so ein typisches Beispiel, wo das Aufdecken des Skates oder seine Ansage die Spielabkürzung unterstützt (beides finde ich gleichwertig).
Bei 3 abzugebenden Stichen und 6 außen stehenden Vollen könnte das Spiel ja praktisch verloren werden; mit einem Vollen im Skat jedoch nie, da muss man wohl nicht 2.Bundesliga spielen, um das zu erkennen.
In der ISKO sollte das präzisiert werden, das man mit dem Auflegen oder Vorzeigen seiner Karten auch den Skat mit meint.

[binschonganzgut]

Nur zur Info:

Der abkürzende Spieler war ich!

Situation war glasklar und das fadenscheinige Recht nicht bei mir.

Ich lege folgenden Grand in Vorhand nach dem ersten Stich runter mit der Aussage,: "Dann halt nicht. Ich gewinne", da die Buben zusammenstanden. Zusätzlich habe ich noch gesagt "Ich hole den Buben ab"

gedrückt

Den Stock habe ich erst nach dem runterlegen umgedreht.

Ich bin halt der Meinung, daß man in der 2ten Liga erwarten kann, das man einen theoretischen Grand mit 3 Luschen Abgabe erkennt egal was gedrückt ist.

Ich fand das am Samstag schon albern und finde sowas dem Skatsport nicht zuträglich hier auf ein Verlustspiel zu hoffen. Liga hin oder her....

Hätte der Skat bei meiner Aussage irgend eine Bedeutung wäre das evtl. anders zu beurteilen.

Ich kämm im Traum nicht darauf da überhaupt nur drüber nachzudenken hier ein Schiri zu rufen.

Meine 2 Cent...

Hulsch

Nur zur Klarstellung: Ich habe nicht auf ein Verlustspiel gehofft und habe dies auch nicht beantragt. Wie geschrieben hätte ich dies als unsportlich empfunden.

Ich wollte lediglich eine Regelfrage klären. Und dies auch erst, als das Spiel schon als gewonnen eingetragen wurde. Ob man das albern findet, bleibt natürlich jedem selbst überlassen.

[binschonganzgut]

Die ISKO sagt dazu Folgendes:

4.2.8 Wird der Skat während des Spiels von einem Mitspieler eingesehen oder aufgedeckt, ist das Spiel sofort beendet. Für den Spielausgang sind die Bestimmungen 4.1.3 bis 4.1.6 anzuwenden.

[Skatfuchs]

Die ISKO sagt dazu Folgendes:

4.2.8 Wird der Skat während des Spiels von einem Mitspieler eingesehen oder aufgedeckt, ist das Spiel sofort beendet. Für den Spielausgang sind die Bestimmungen 4.1.3 bis 4.1.6 anzuwenden.

Hallo,

das ist schon richtig, aber es war ja nicht während des Spiels, sondern durch eine Spielabkürzung am Ende, zumindest aus Sicht des AS.
Ich werde diesen Fall mal an ein Mitglied des Skatgerichtes schicken zur Klärung.

[binschonganzgut]

sehr gerne - für mich ist das noch während des Spiels, denn die GS können ja Weiterspielen verlangen. Ist aber meine persönliche Meinung und kann möglicherweise anders ausgelegt werden.

[Hulsch]

Hallo Skatfuchs,

nur zur Klarstellung:

Die Gegenpartei hat nur 5 Volle, selbst wenn sie mir die 10 aus dem Stock klauen.

3 Volle ( ) bei 7 Stichen und 0 Punkte in der Abgabe ist theoretisch!

vg

Hulsch

PS. Weiterspielen ist da nie ein Problem...ändert ja nichts an der Unverlierbarkeit des Spiels.

[mr.kite]

Ich hätte da keinen Schiri gerufen, aber bei aller Liebe, wenn da ein Schiri an den Tisch kommt und nicht auf Spielverlust entscheidet, hat er seinen Beruf verfehlt. Wenn VH hier abkürzen will, kann er das tun. Er kann ja auch dazusagen '14 in Karo sind gedrückt'. Das können die GS ja leicht überprüfen.

Weiterspielen ist natürlich ein Problem: Wenn der AS den Skat kennt (vergewissert), hat er damit einen Vorteil. Dass er den im konkreten Spiel nicht braucht, ist was anderes. Ein konkreter Stand oder ein konkretes Blatt ist für die Entscheidung aber ohne Belang.

[Skatfuchs]

Hallo,

in dem Fall hast du natürlich Recht, dass das Spiel auch ohne den Skat unverlierbar ist mit den 3 Vollen und 3 abzugebenden Stichen, ohne eigene Augen drin.
Was passiert aber, wenn du nur 2 Volle auf der Hand hast und eine Zehn gelegt. Sollen da die GS erst bis dahin spielen, wo sie die gelegte 10 entdecken?
Oder wie ich oben schon sagte, wenn ein Ass einer langen Farbe noch gelegt wurde?
Ich meine, da wäre es schon rechtens, wenn der AS dies aufklärt; sei es verbal oder durch Vorzeigen des Skates, sonst hätte ja eine Spielabkürzung keinen Sinn, wenn die GS dies nicht erkennen können.
Oftmals ist es aber so, das der AS vor lauter Freude sich gar nicht mehr konkret an den Skat erinnern kann oder sagt nur: "Ich habe noch ein Volles gelegt".
Soll man das dann glauben und aufgeben und was passiert, wenn das gar nicht der Fall war?

Ich habe die Anfrage an das Skatgericht gestellt bzw. an eines seiner Mitglieder, den ich persönlich kenne.

[Hulsch]

@Mr. Kite:

Den Beruf verfehlt....sehr zweifelhaft, diese Aussage!

Ich bin ca. 20 Jahre Schiedsrichter gewesen und habe lediglich meinen Schein nicht mehr verlängert und hätte da auf Wunsch auf weiterspielen entschieden. Skat vorzeigen ist nicht relevant, da bei jeder x-beliebigen Konstellation im Skat VH gewinnt.

Das Spiel ist doch beendet mit der Aussage "Ich gewinne" und Vorzeigen der Karte.

Den Skat habe ich erst nach dem Runterlegen der Karten umgedreht.

Bei einem nicht theoretischen Spiel magst du recht haben, aber hier zu 100% nicht.

Der Skat hat hier gar keinen Einfluss.

Ich würde drauf wetten, dass es zu keiner anderen Entscheidung durch das Skatgericht kommen kann.

Wir werden ja sehen...

[binschonganzgut]

Ich würde dazu gerne noch etwas Input aus der ISKO geben (https://dskv.de/app/uploads/sites/43/20 ... O-2022.pdf), denn ein Schiedsrichter entscheidet nach dieser:

"4.4.4 Durch das Auflegen oder Zeigen seiner Karten (auch
nur an einen Gegenspieler) kürzt der Alleinspieler
das Spiel ab. Ist es noch nicht entschieden und
stimmen alle Gegenspieler der Spielabkürzung zu,
hat der Alleinspieler sein angesagtes Spiel
gewonnen. Eine höhere Gewinnstufe kann nur
berechnet werden, wenn sie mit der Spielabkürzung
eingefordert wird. Stimmt ein Gegenspieler nicht zu,
ist das Spiel mit den offenen Karten des
Alleinspielers fortzusetzen und seinem Ausgang
entsprechend zu werten."

Meines Erachtens kann das Spiel mit dem Aufdecken der Karten nicht beendet sein. Es ist explizit die Zustimmung aller Gegenspieler erforderlich.

Nach der alten Regel zum Abkürzen, nach der ein Weiterspielen nicht möglich war, mag das Spiel mit Aufdecken der Karten beendet gewesen sein.

[Hulsch]

Lies dir bitte mal in der Skatgerichtssammlung Zu 4.4.4 die Anfrage 3 durch.

In der Entscheidung steht recht deutlich, was die Intention des Skatgerichts mit der Regel zum Abkürzen ist.

Dort geht es zwar um Gewinnstufen, das lässt sich aber auch leicht hier anwenden.

Es soll ein nicht gerechtfertigter Spielverlust verhindert werden.

[binschonganzgut]

Lies dir bitte mal in der Skatgerichtssammlung Zu 4.4.4 die Anfrage 3 durch.

In der Entscheidung steht recht deutlich, was die Intention des Skatgerichts mit der Regel zum Abkürzen ist.

Dort geht es zwar um Gewinnstufen, das lässt sich aber auch leicht hier anwenden.

Es soll ein nicht gerechtfertigter Spielverlust verhindert werden.

Du meinst die von 2021 oder kennst Du eine aktuellere?

[binschonganzgut]

Falls ja: Ich finde das nicht vergleichbar. Unser Thema ist doch hier, ob durch das Zeigen des Skats ein Regelverstoß begangen wurde, der das Spiel sofort beendet.

[binschonganzgut]

Ich könnte mir aber vorstellen, dass das Skatgericht auf fadenscheiniges Recht entscheidet, wenn man in der konkreten Situation als GS Spielgewinn einfordert.

[Primrose]

Holger, wie wäre es denn, wenn du verbal etwas abrüsten würdest?

An der Sachlage ist nichts glasklar, wenn überhaupt, dann ist der Spielverlust für den AS klar.

4.2.8 Wird der Skat während des Spiels von einem Mit-
spieler eingesehen oder aufgedeckt, ist das Spiel
sofort beendet. Für den Spielausgang sind die
Bestimmungen 4.1.3 bis 4.1.6 anzuwenden.

lässt wenig Interpretationsspielraum. Die Skatordnung ändert sich nicht für Spieler, die 20 Jahre Schiedsrichter waren.

Ebenso sollte dir klar sein, dass unverlierbare Spiele durch Regelverstöße verloren werden können. Selbst ein unverlierbarer GO ist verloren, wenn man unberechtigt ausspielt! Ob dein Spiel unverlierbar ist oder nicht, ändert an der Sachlage erstmal nichts. Sicher ist dir noch das Beispiel bekannt, dass man ein Pikspiel mit Trumpfstruktur als Schwarzspiel angerechnet bekommen kann, weil für die Theorie nur die Bubenstruktur gilt.
Wesentlich anstrengender für den Skatsport finde ich deine trotzige Reaktion.

Du darfst den Skat nicht aufdecken, das weißt du. Du wurdest gebeten, dies zu unterlassen, ohne dass Spielverlust gefordert wurde. An dieser Stelle wäre ich dankbar, dass kein Schiri hinzugerufen wird, und in Zukunft würde ich Besserung geloben.

[mr.kite]

Das Spiel ist doch beendet mit der Aussage "Ich gewinne" und Vorzeigen der Karte.

Eindeutig Nein. Ein Spiel endet nicht mit dem Aufdecken der Karten, sondern dem Aufgeben der anderen Partei.