Mach's lieber nicht

[John]

Ich stimme dir ja gerne zu, ThomAss, bzw. ich würde es, wenn du mir die Regel sagst, die das Abkürzen in diesem Falle verbietet. Die Einwände von Mannikr und Taronga, dass es eben nicht nur "extrem ungerecht erscheint, auf Kartenverrat zu entscheiden", sondern eben kein Kartenverrat stattfindet, kann man doch nicht einfach zur Seite wischen, nur um eine Einheitlichkeit anzustreben.

[ThomAss]

Das kann man so sehen, John, ich bin dann, weil alles andere außer der üblichen Abkürzungsform durch die / einen GS (Rest machen) nur zu Missverständnissen führt, weil viele Folgefälle nicht so vermeintlich klar sind wie dieser hier, für die Einheitlichkeit solcher Fälle und dann gehört der geschilderte Fall selbstverständlich dazu, auch wenn das hier im Einzelfall ungerecht ist / erscheint.

wenn du mir die Regel sagst, die das Abkürzen in diesem Falle verbietet

Der GS macht nicht Rest, das steht so irgendwo geschrieben bzw. wurde so entschieden zu den Abkürzungsmöglichkeiten eines GS, für mich ist das klar und eindeutig.
Da ich nicht so regelkonform bin um die einzelnen Entscheidungen im Wortlaut zu benennen oder entsprechende Paragraphen anzuführen, muss das hier so reichen, vielleicht hat jemand die Muße das für mich rauszusuchen.

Ich bin ja prinzipiell gar nicht mal gegen anderslautende Einzelfallentscheidungen, ich finde nur, es macht hier einfach keinen Sinn, eine Ausnahme zu schaffen, zumal es bei weniger durchsichtigen Fällen, aber gleichgelagerten Fällen fast nicht möglich ist, gradlinige Entscheidungen zu fällen, gerade für Schiedsrichter wäre eine solche Regel kaum mit Sicherheit und Überzeugung anwendbar.

Vielleicht folgendes Extrembeispiel MH muss gegen VH 40 reizen, um ans Spiel zu kommen und sagt einen Kreuz Hand an.
VH führt:


1.

Daraufhin legt VH seine Karten (wie im Ausgangsfall vor Spielentscheidung) hin und sagt du kannst theoretisch nicht mehr gewinnen.
Oder alternativ zum Hinlegen er meldet eben 4 weitere (Trumpf-)Stiche bei 2 freien Farben an.
Gelungene Spielabkürzung?

MH spielte mit folgenden Karten Kreuz Hand:


Das ist meine Meinung dazu. Über den GS, der da irgendwas vor Spielentscheidung über den Pik Buben erzählt, kann ich im Grunde nur den Kopfschütteln. Wie lange dauern 3 Stiche im Normalfall? 20-30 Sekunden?

MfG


ThomAss

[Eric]

Nun , jetzt dämmert es mir endgültig auf was John hinaus wollte.

Es gibt in der ISkO defintiv keinen Paragraphen, welcher der GP das Abkürzen des Spiels grundsätzlich verbietet. Der 4.3.5 spricht ja explizit vom offenen Spielen und alle Stiche machen. Aber eine dem Alleinspieler nach 4.3.4 ja zustehende Möglichkeit mit "ich gewonnen ihr raus" abzukürzen steht zwar der GP nach ISkO nicht ausdrüclich zu. Es ist aber auch nirgends ausdrücklich verboten. ( Es ist also so, wie z.B. beim unberechtigten Einziehen eines Stiches, welches nicht von unberechigtem Ausspiel gefolgt wird = kein sanktionierter Regelverstoß ).

Mit einer Änderung der ISkO ( ich befürworte das ja nicht nur hier, auch in anderen Punkten ) ließe sich die Kuh ganz galant vom Eis schieben. Einfach als Nachsatz an den 4.3.5 hinten dran. "Darüber hinaus ( also Abkürzen durch offenes Spielen und allen Stichen aus eigener Kraft für den abkürzenden GS ) ist es der Gegenpartei nicht gestattet, das Spiel abzukürzen".

Stünde es so in der ISkO, wäre John's Fall ganz klar ( und er hätte das ganze dann auch nicht losgetreten ) und das ISkG müsste den bereits erwähnten Fall 6 zu 4.2.9 eben streichen bzw. "widerrufen". ( Macht das ISkG dann einen auf Galilei und sagt "wir widerrufen nicht !" )

Man könnte natürlich auch eine Änderung dahingend machen ( im Sinne des erwähnten Falles 6 ), die Abkürzungen auch durch die GP in engen bzw. eindeutig vorgegebenen Grenzen erlaubt. "Darüber hinaus kann jeder Spieler der GP jederzeit Spielgewinn beanspruchen, wenn der AS unabhängig vom weiteren Kartenstand sein Spiel nicht mehr gewinnen kann. Trifft die Aussage des Gegenspielers nicht zu, hat der Alleinspieler sein Spiel sofort gem. den Bestimmungen 4.1.3 bis 4.1.6 gewonnen ".

Letztendlich wäre es mir egal, ich persönlich wäre in einer Abstimmung für die Negativerklärung (=Abkürzungsverbot für GP ), weil ich einfach denke, dass es für die paar Fälle zumutbar ist, zu Ende zu spielen, und die Posivtivregelung einfach zu viele weitere Streitfragen nach sich ziehen würde. ( Allerdings würde bei einer Positivregelung der besagte Fall meine Markierung "meiner Meinung nach nicht durch ISkO gedeckt" verlieren.... )

[John]

Eric, eine ziemlich treffende Feststellung meines Gedankenganges. Dass ich grundsätzlich eher der Meinung bin, Einzelfallentscheidungensmöglichkeiten von Schiris zu stärken, als zu versuchen, jede vorstellbare Situation zu erfassen, ist ein anderes Kapitel.

ThomAss, dieses Urteil gibt es tatsächlich. Auch ich kann es allerdings nicht im Wortlaut benennen. Doch die Paragraphen sind klar und genau da fängt nun das (mein) Problem an. Wie kommt es zu solchen Urteilen? Eine Situation entsteht, die es genau so noch nicht gegeben hat, sonst würde (sollte) der Schiedsrichter ja wissen, wie sie zu lösen ist. Nun wird, von wem auch immer, der Fall eingereicht. Da die meisten Schiedsrichter der Meinung sind, dass jeder Fall im voraus zu erfassen und zu kategorisieren ist (sein muss, sollte), suchen sie eine Anwendbarkeit in einem bereits entschiedenen Fall.
In meinen Augen jedoch ein Irrtum, denn jeder Fall hat nun einmal eigene Nuancen und der betreffende Paragraph (oder das ergangene Urteil) ist nicht für den Fall vom ........ gemacht, sondern für den in der Vergangenheit. Zu erkennen, was das ISKG durch die Falllösung, bzw. -entscheidung ausdrücken wollte, macht dagegen schon Sinn.

Dein interessantes Beispiel zeigt doch im Vergleich zum Ausgangsfall dies exakt. Sicher, in beiden Fällen ist der Verlust des Spieles sicher. Doch, was ist im Ausgangsfall die Begründung?

"Wir haben 58 und der Pikbube ist hoch. Auch wenn er liegt, verlierst du." Wie müsste sie in deinem Fall lauten? "Wir haben 31 Augen, ich habe noch 4 sichere Trumpfstiche mit meinen eigenen Augen auf Trumpf (18). Von dir bekomme ich von deinen 7 Trumpfaugen mindestens 5. Es ist ja wohl klar, dass ich zu diesen 54 noch die erforderlichen 6von meinem Partner kriege."

Wenn du diese beiden Erklärungen so für vergleichbar hältst und damit ableitest, dass eine Entscheidung Pro-Situation im Ausgangsfall automatisch eine solche Entscheidung in deinem Fall bewirken müsste, dann muss ich echt passen.

[mitderrauteimherz]

Warum aber hast du john nun deinem ms geraten so nicht auf offiziellen tunieren anzukürzen?
Die problematik der "fehlenden" abkürzungsregelung für die gs ist ja nicht neu und wurde vom iskg ja nun auch schon behandelt. Bislang ist aber wohl ein änderungsantrag der isko nicht bewirkt worden insofern sollte man meinen das das iskg eine entscheidungsrichtlinie berfolgt. Gerichte sind doch eher daran interressiert fallzahlen durch erläuterungen zu reduzieren.

[John]

Hallo Lars, die Antwort liegt ja wohl auf der Hand. Nicht jeder GS hätte einfach die Logik akzeptiert, dass sein Spiel verloren ist; am Spielabend wird halt hier einfach anders gedacht. Ich selbst hätte ja auch ohne Bedenken den GS als AS sofort meinen Spielverlust zugestanden, doch bei einem Ligaspiel einen Schiri mit der ja wirklich "kitzligen" Entscheidung belastet. Wahrscheinlich hätte ich die Sache auch schnell vergessen, wenn mein Mannschaftskamerad nicht einer wäre, der meint, über gutes Regelwissen zu verfügen, und der etwas starrköpfig ist. Er war nämlich der Meinung, dass das auf jeden Fall eine gelungene Abkürzung sei und ein Schiri kaum anders entscheiden dürfte. Solche Sachen kann und sollte man von Spielabend aufwärts vermeiden, denke ich. Ich selbst vermeide sie natürlich auch dort.

[mitderrauteimherz]

Hä jetzt steh ich aufm schlauch ich dachte du vertrittst die Auffassung dass die GS korrekt abkürzt und das es keine aus der isko herleitbare anderslautende Entscheidung gibt bei einem tunier würdest du aber einen abkürzenden und so argumentierenden GS überprüfen lassen und ggf eine zwar zu deinen spielgunsten aber entgegen deiner regelauffassung gefällte Schiri Entscheidung bewirken wollen?

[marvin]

Ich bringe mal noch einen neuen Aspekt ins Spiel, ISkO 4.5.8: "Lautes Zählen der ... Augen ist keinem Mitspieler erlaubt." Verstößt der Gegenspieler, der "Wir haben 58 Augen" sagt, nicht gegen diese Bestimmung?

[mr.kite]

Ganz neu ist die Idee nicht marvin. Hier die ersten zwei Sätze der allerersten Antwort zum Thema:

Klarer Kartenverrat. Hier einschlägig ist die Spezialvorschrift 4.5.8 "Lautes Mizählen der Augen (und Trümpfe) ist keinem Mitspieler erlaubt".

Ich bin übrigens derselben Meinung.

[John]

Lars, runter vom Schlauch! Meine Auffassung von Situationslösungen (ich nenne dies bewusst so im Gegensatz zu "Regellösung") differiert manchmal von der, die das ISkG vertritt (oder manche Schiedsrichter). Es könnte also durchaus sein, dass bei einem Ligaspiel wir wegen einer solchen
Äußerung Punkte verlieren. Klar, Einspruch, etc. bis zum ISkG ist möglich, doch zunächst ist der Rhythmus weg und der Schaden da. Da dies eben sein kann, sehe ich für mich das Recht, die Möglichkeit zu ergreifen, diese Entscheidungsvariante - auch wenn ich sie persönlich für falsch halte - für mich zu rekla-
mieren. Ob ich es wirklich als betroffener AS dann tun würde und ob ich bei einer gegen mich (aber für meine Regelauffassung) lautenden Entscheidung wirklich dann den Instanzenweg bestritten hätte, ist die andere Sache.

4.5.8. AS: "59 habe ich schon und den Alten, Sieg!" - Ohne Abkürzung, einfach so gesagt. Spielverlust nach 4.5.8.! Oder, noch pikanter: GP nach einem Nullaugenstich: "Es fehlen uns noch 60 zum Sieg"! AS gewinnt sofort wegen Verstoß gegen 4.5.8. Das ist Skat! Extrem ungerecht ("erscheinend"), aber regelgerecht!

[mannikr]

Hier die Antwort vom Skatgericht, die sich mit meiner Meinung zu 100% deckt.

Wird wie folgt entschieden:
Der Alleinspieler hat sein Spiel verloren, wenn die Gegenpartei tatsächlich 58 Augen hatte.

Begründung:
Nach ISkO 4.2.9 haben sich alle Mitspieler jeglicher Äußerungen zu enthalten, die geeignet sind, die Karten zu verraten oder den Spielverlauf zu beeinträchtigen.

Im vorliegenden Fall sind die Voraussetzungen für einen sofortigen Spielgewinn des Alleinspielers aber nicht gegeben. Der Gegenspieler hat zum Alleinspieler nur gesagt, was sich durch den normalen Spielverlauf abzeichnete. Wenn die Gegenpartei nur mit dem Pik Buben auf 60 Augen kommt, kann der Alleinspieler sein Spiel nicht mehr gewinnen.

Mit der Bemerkung des Gegenspielers ist das Spiel beendet und nur der Pik Bube zählt noch für die Gegenpartei. Hat sich der Gegenspieler verzählt und die Gegenpartei hat weniger Augen, so hat der Alleinspieler sein Spiel wegen Kartenverrat gewonnen, auch wenn der andere Gegenspieler noch Augen „schmieren“ kann.


Etwas Ironie kommt jetzt.
Leider werde ich meine Meinung demnächst nur noch auf persönliches Wissen versuchen rüberzubringen und werde euch weiterhin "dumm" sterben lassen bei euren falschen Meinungen, so dass ihr oder ich in Zukunft falsche Entscheidungen fällt.

Aufgrund meines Beitrages hier sehe ich mich dazu gewzungen.
http://32karten.de/forum/viewtopic.php?f=2&t=9900

[mitderrauteimherz]

Das laute Mitzählen ist demnach völlig belanglos? Dann sind ja für diesen Fall alle Unklarheiten beseitigt und andere Fälle können auch weiter Fallbezogen entschieden werden ...

[John]

zur "Hauptsache", also dem Ausgangsfall, bzw. zu den ergänzenden Bemerkungen des ISKG und von Mannikr , werde ich mich später noch einmal äußern.

@Lars:

Das laute Mitzählen ist demnach völlig belanglos?

Ich denke doch, dieser Punkt zeigt treffend, dass man sich sowohl in der Legislative (Schöpfer der ISKO), in der Judikative (ISKG) und in der Exekutive (Schiri vor Ort) etwas gedacht hat, bzw. denken muss. Was wäre, wenn es den 4.5.8. nicht gäbe? Was wäre, wenn man ihn in solcher Konsequenz anwenden würde, wie z. B. den 4.2.3. ? Wer hier einfach nur nach den Buchstaben geht, mit dem möchte ich nicht Skat spielen (ich habe dir die beiden Extrembeispiele genannt) und so würde sicher kaum jemand Skat spielen wollen. Wenn wir als aktive Skatspieler nicht in der Lage sind, zwischen den von mir genannten Beispielen und einem weiteren "Wir haben 51 Augen!" zu unterscheiden (natürlich klarer Spielverlust für die GP) , würde doch das Spiel keinen Sinn mehr machen. Dass dabei Grauzonen entstehen, ist halt unvermeidbar und - wie ich finde - auch gut so. "Ich habe 51 Augen" ist halt nur den Buchstaben nach dasselbe, in der spielerischen Realität aber eben nicht. Dank der Vernunft des ISKG und der meisten Spieler und Schiedsrichter.

[mitderrauteimherz]

Entschuldige bitte John, ich meine nur, dass sich das ISKG es bissl einfach macht, wenn es nur eine Seite beleuchtet. Mögen auch die anderen Dinge so einfach abhandelbar sein bitte schön, aber dann sollte es auch gemacht werden. Man sollte dann doch zu allen mgl. Grauzonen Stellung beziehen. Aber vielleicht ist es das was im Parallethread deutlich wird - wegen "Überlastung" Reduktion

[John]

Man sollte dann doch zu allen mgl. Grauzonen Stellung beziehen.

Das Stellung beziehen hat ja nun etwas mit den Anfragen zu tun. Und da gibt es eben einen Aspekt, auf den ich etwas ausführlicher eingehen muss und werde - der nebenbei nicht ganz unproblematisch ist.

Momentan beschränke mich wie gesagt hier vorerst auf den von dir ins Feld geführten 4.5.8., weil er genau die Problematik einer ISkO und eines ISkG trifft und weil sich an ihm die unterschiedlichen Denkweisen herauskristallisieren lassen. Er ist zweifellos nötig, sonst würde man ja lautes Zählen kaum ahnden können. Selbst ein AS, der pausenlos bei jedem Stich laut seine Augen gezählt, greift in den Spielablauf ein; oder auch dann, wenn er falsch laut mitzählt. Diese ganze Problematik muss man sehr wohl sehen. Doch was dann daraus folgt, ist eine andere Sache. Und hier geht es kaum ohne die Akzeptanz von Grauzonen, die dann eben von Fall zu Fall entschieden werden müssen. Ob das nun Sache des Schiris vor Ort ist, sein sollte, sein müsste oder bleiben müsste oder ob man von einem ISkG hier eine Kategorisierung verlangen sollte, darüber müsste man diskutieren. Dieser Diskussion aber dadurch auszuweichen, dass man die Nennung jeder Augenzahl durch wen auch immer mit den Folgen des 4.5.8. ahnden lässt, ist die schlechteste denkbare Lösung. Für den Skatsport und für das Skatspiel.

[Eric]

Zitat ISkG :

Der Gegenspieler hat zum Alleinspieler nur gesagt, was sich durch den normalen Spielverlauf abzeichnete.

1. Am Tisch kann ein GS eigentlich nie etwas nur zu einem Mitspieler sagen. Also sagte der betreffende GS "allgemein".

2. Bringt mich das wieder zu dem Fall - ich meine meiner Schiri-Prüfung oder doch aus der Entscheidungssammlung. In einem Stich fallen die beiden schwarzen Buben ( einer vom AS , ein anderer von einem GS ) wodurch die Notwendigkeit des Schneider spielens für den AS für das aufmerksame Auge offenbar wird. Die Aussage "jetzt musst Du uns Schneider spielen" ist aber kein Fakt , der sich durch den normalen Spielverlauf abzeichnete, sondern ein Grund, dem AS sofort sein Spiel in der Gewinnstufe Schneider gutzuschreiben.

Es ist schwer wenn nicht sogar unmöglich, Regeln so zu "schaffen" dass sie alle möglichen Eventualitäten abdecken, da immer wieder etwas passiert, was die Franzosen mit dem schönen Wort "unprecedented" beschreiben. Nur sollte eine Instanz wie das ISkG dann eben - vlt. mehr als bisher - darauf achten, dass die Einzelfallentscheidungen trotz ihres im Grunde einzigartigen Charakters einem roten Faden folgen.

Oder anders gesagt : Dass in den "Grauzonen" der Buchstaben die Entscheidungen der Executive ( schönes Beispiel John ) durchaus gravierend variieren, mag ab und zu ärgerlich sein, ist aber dem genannten Problem geschuldet. Eine unterschiedliche Entscheidung gleicher bzw. sehr ähnlicher Fälle durch die oberste Judikative sind aber hochgradig problematisch.

[John]

Die Aussage "jetzt musst Du uns Schneider spielen" ist aber kein Fakt , der sich durch den normalen Spielverlauf abzeichnete, sondern ein Grund, dem AS sofort sein Spiel in der Gewinnstufe Schneider gutzuschreiben.

Eine unterschiedliche Entscheidung gleicher bzw. sehr ähnlicher Fälle durch die oberste Judikative sind aber hochgradig problematisch.

Das kann man durchaus so stehen lassen, Eric. Die Frage ist aber: Sind die beiden Fälle (" " - Fall und Eric-Fall) gleich oder auch nur sehr ähnlich?

Ich sehe keine Gleichheit zwischen einer Feststellung, die einen klaren Kartenverrat bedeutet und auch den Fortgang des Spiels beeinflusst, und sei es auch nur, um einen evtl. unaufmerksamen Mitspieler aufzuwecken und einer begründeten Feststellung, dass der AS nicht mehr gewinnen kann! Auch keine starke Ähnlichkeit, nicht mal eine schwache. Einziges Argument, das man noch bringen könnte:
"Hallo Partner, verwirf dich ja nicht und gib nicht auf, wir haben sicher gewonnen!"

[Eric]

Nun, wenn es einen - vlt auch noch detailiert - benennbaren Unterschied gibt ( was ich ja nicht abstreite ) und vlt. sogar bisherige und zukünfitige Entscheidungen des ISkG sich an dieser roten Linie orientieren, bringt mich das wieder zur Greetchenfrage zurück : Warum schreibe ich diese rote Linie, welchen den Unterschied zwischen und macht nicht in die ISkO rein ?

Die Entscheidungssammlung ist ja schon ein Brocken und wie man ja auch hier sieht, sind nicht alle Schiris in voller Auswendigkeit damit vertraut. Zudem wird ein "normaler" Skatspieler das niemals lesen, soll und muss er auch nicht. In die ISkO hat sicher auch der ein oder andere gewöhnlich Skatspieler schon mal reingeschaut, und mit der kann ich - selbst wenn sie um 3,4 oder 5 Seiten ergänzt wurde, bei jeder Entscheidung noch aufwarten, ohne Gepäckzuschlag.

Und ich entscheide eben lieber "Nach x.x.x der ISkO ( + ggf. Beweis durch mitgeführte ISkO ) ist es dir als GS nicht erlaubt ( oder eben nur unter diesen Umständen, oder grundsätzlich ohne Einschränkung ) ein Spiel abzukürzen " als "In der ISkO steht zwar nicht ausdrücklich drin, dass Du als GS in dieser Situation ungeahndet abkürzen darfst, aber aus verschiedenen Entscheidungen des ISkG geht hervor, dass die ISkO dahingehen auszulegen ist".

Ich bin halt, da wo es geht, lieber ein Freund einheitlicher Regeln als von "Fall zu Fall" Entscheidungen.

[Kantholz]

...ergänze ich den Ausgangsbeitrag von John wie folgt:

Ich (John), der selten bis gar nicht mitzählt, will schon die karte vor dem viertletzten Stich wegen scheinbarer Chancenlosigkeit strecken, da meint mein Partner:

" John hat noch den höchsten im Spiel befindlichen Trumpfbuben, zusammen mit unseren 58 bereits vorhandenen Augen haben wir immer gewonnen".

Der AS hat das sofort akzeptiert , mich (John)jedoch plagt jetzt das schlechte Gewissen...

Die Entscheidung des Gerichtes halte ich für falsch und steht im direkten Widerspruch zu ihrem außerordentlich enggefassten Abkürzungsparagrafen.

( analog das Beispiel Nullouvert Ass zu viert, dass das Gericht seinerzeit ändern musste)

Wenn ein am Spiel befindlicher GS mitder höchsten im Spiel befindlichen Karte zumacht, ist das OK, in allen anderen Fällen glasklarer Kartenverrat.

Grüße, Kantholz

[John]

Ich (John), der selten bis gar nicht mitzählt, will schon die karte vor dem viertletzten Stich wegen scheinbarer Chancenlosigkeit strecken, da meint mein Partner:

" John hat noch den höchsten im Spiel befindlichen Trumpfbuben, zusammen mit unseren 58 bereits vorhandenen Augen haben wir immer gewonnen".

Der AS hat das sofort akzeptiert , mich (John)jedoch plagt jetzt das schlechte Gewissen...

Die Entscheidung des Gerichtes halte ich für falsch und steht im direkten Widerspruch zu ihrem außerordentlich enggefassten Abkürzungsparagrafen.

Eine interessante Denkvariante. Die natürlich alle Lösungen in Richtung Einheitlichkeit, respektive Ungerechtigkeit (was aber nicht zu interessieren hat ) rechtfertigt. So geht es natürlich, aber soll es so gehen? Vor allem, wohin? Zu einem sportlichen Skat?

[mannikr]

@kantholz

Dein NO-Fall hat einen gravierenden Unterschied.
Die 4 fache Farbe könnte der GS jederzeit wegwerfen oder nicht mehr ans Spiel gebracht werden, weil er es (und sowas habe ich schon erlebt!!!) nicht erkennt und seinen Partner wieder ans Spiel bringt und dieser dann keine Möglichkeit mehr hat den 4-fach-Mann ans Spiel zu bekommen.

Wobei in unseren Fall der AS immer verliert, wenn es keinen regelteschnichen Spielfehler gibt (was immer voraus gesetzt wird), da der Pik Bube zwingend einen Stich macht.

[Kantholz]

@mannikr

Du kannst doch nicht im Nullouvertfall von "Pennen" ausgehen und im Bubenfall nicht!

Hier kann der Sicherstichmachbubenmann genau so pennen, sich verzählt haben ,keine Chance mehr sehen usw. und die Karte strecken.

Fällt dem MS jetzt auf, dass der Sicherstichmachbubenmann die Karte unschlüssig zusammenschiebt um sie vielleicht zu strecken,kann er den Sieg nur noch durch Kartenverrat erzwingen.

Ich bin überzeugt davon, dass wenn der Ursprungsbeitrag so aufgebaut wäre, das ISG anders entschieden hätte - wetten?

Grüße , Kantholz

[marvin]

Ich sehe trotzdem einen Unterschied: Der NO kann bei regulärem (!) Spielverlauf durch den AS gewonnen werden, wenn der Mann mit den vier Karten einer Farbe den Gewinnweg nicht sieht. Im Ausgangsfall wird aber der Spieler mit dem höchsten Trumpf bei regulärem Spielverlauf in jedem Fall einen Stich machen, selbst wenn er das nicht erkennt.

Regulär heißt für mich: Kein Bedienfehler, keine Abkürzung, kein Aufgeben. Sondern schön zu Ende gespielt, wie in ISkO 4.3.1 vorgegeben. Das ist für mich der Maßstab, und nicht eine Argumentation wie "er könnte sich ja noch verwerfen...". Damit könnte man auch die normale Abkürzung der Gegenpartei (ein Spieler macht selbst alle Stiche) verwehren, denn der andere könnte ja vor dem 60. Auge einen Regelverstoß begehen.

[mannikr]

Danke marvin, ich wollte es nicht nochmal erklären

[Kantholz]

Zitat :

" ( ein Spieler macht selbst alle Stiche ) "

Richtig marvin, genau darum geht`s, "selbst "

Wenn nun der andere MS in diesem Fall abkürzt, ( weil der Partner alle Reststiche macht) , dann haben sie verloren.

Besser hätt´ich`s auch nicht erklären können.

Grüße, Kantholz