1. Stich, falsches Aufspielen des AS in HH

[Der Pate 39]

In einem anderen Thread habe ich diese Situation schon einmal geschildert, aber war wohl am Thema vorbei.
Deswegen kopiere ich das mal hier herein und bitte um Eure Meinungen, ob diese Regel unbedingt sein muss.

Natürlich bin ich etwas am Thema vorbei. Aber ich ärger mich heute noch wegen folgender Situation bei der ispa-DM 2012 in Schwerin:
Es ist die 5. Liste von 6 Listen und ich sitze an Tisch 5, also unter den 20 Punktbesten von 800 Teilnehmern.
4 Blöcke sind gespielt und es läuft wie "Schmitz Katze" habe schon 960 Points.
Bekomme in HH einen Riesen 7 Trumpfkreuz mit As dritt in Herz und 14 im Keller.
Der Geber versucht ein wenig Informationen zu sammeln, was an den anderen vorderen Tischen passiert und bekommt den Reizvorgang etc. nicht mit. Nun fragte VH den Geber wie sieht es denn aus an den anderen Tischen und der Geber sagte nur kurz, schwer zu sagen nach den Minen zu Urteilen wohl für keinen so überragend.
Ich sagte dann mein Kreuz an und Vh fragte nochmal den Geber, woran willste denn an den Minen erkennen ob es läuft bei den Anderen oder nicht. Das Gespräch ging dann ca. 2 Minuten hin und her. Dann fragte ich schon langsam genervt , ob wir nun bitte weiterspielen können. Na klar sagte VH und spielte nicht aus sondern guckte mich fragend an, warum ich denn nicht ausspielen würde. Der Geber schaute auch auf mich und MH auch. Genervt durch das Gesabbel spiel ich Depp auf und die Gegner haben natürlich sofort verwerfen moniert. Wie immer kam danach natürlich nichts mehr an Spielen und ich frage mich immer wieder, was haben solche "Skatfreunde" davon sich läppische 30 Punkte zu ergattern und den AS so zu schädigen, dass das ganze Turnier danach gelaufen war.

1. Wer hat durch das falsche Ausspiel einen Schaden? Ausser der AS der eine seiner Karten verrät.
2. Was für einen Nachteil haben die Gegenspieler?
3. Warum geht es nicht, dass die Gegner dann sagen dürfen, falsch rausgekommen, aber vielen Dank fürs zeigen einer Karte. Es war übrigens der

Macht diese Regel wirklich Sinn?
Danke für Eure Antworten im voraus!!!!

Viele Grüße
Jörg

[John]

Hallo Jörg, gerne meine Antworten.

1. Ausspielen und Bedienen sind so etwas wie heilige Akte bei der Durchführung des Skatspiels. Der Vor-/Nachteilsgedanke spielt dabei keine Rolle. Ob es dir gelingen könnte, einen Schiri davon zu überzeugen, dass eine per Rechtsprechung eindeutig unerlaubte Aufforderung der GP zu falschem Ausspiel vorliegt (in diesem Falle würde das Ausspiel nicht gelten) kann ich nicht beurteilen. Ich mag mich auch nicht darauf einlassen, ob ein Schiri es wagt, hier auf nonverbale, aber eindeutige Aufforderungen zu entscheiden.

2. und 3. Siehe Antwort zu 1.

Macht diese Regel einen Sinn? Den will ich ihr nicht absprechen. Eine Unterscheidung zwischen AS und GS mag in manchen Fällen sinnvoll und nötig sein, in anderen dagegen nicht. Hier nicht zu unterscheiden, ist wohl wegen der grundlegenden Bedeutung für den Spielverlauf schon sinnvoll. Auf jeden Fall gibt es in diesem Zusammenhang Baustellen in der ISKO, wo mehr an Reformen drin sein könnte als bei den beiden genannten Handlungen.

[mr.kite]

Zum Sinn der Regel:

Ich erlebte mal als Zuschauer folgendes: Der spätere AS in HH erhält das Spiel bei 30 und findet zu seinem Ärger Kreuz-Bube:

Er drückt nun 7 Augen in Karo, sagt Grand an und spielt Kreuz-Bube aus (vielleicht wirklich in der Annahme, Ausspieler zu sein, wer weiß). VH wirft Kreuz-Lusche ab, HH bedient Karo-Bube. Schon hatte der AS ein auf Verlust stehendes Spiel mit Schneider gewonnen. Würde man nun falsches Ausspiel nicht grundsätzlich mit Spielverlust bestrafen bestünde die Gefahr, dass sich AS auf diese Weise relativ gefahrlos einen Tempovorteilverschaffen könnten. Warum sollte man das nicht probieren, wenn das einzige Risiko ist, dass die GP eine Karte kennt.

Sein müssen tut die Regel natürlich nicht. Es steht jedem Kämpfer der guten Sache frei, sich zum nächsten Skatkongress delegieren zu lassen und einen Regeländerungsvorschlag einzubringen. Aber bevor diese Regel abgeschafft wird, gibt es schwule Päpste.

[John]

Sehr gutes Beispiel; ich finde es auch absolut in Ordnung, dass falsches Ausspiel und falsches Bedienen auch für den AS Spielverlust nach sich zieht. Ein dritter Punkt, der gewissermaßen als Dogma gelten sollte, liegt mir derzeit am Herzen und dafür setze ich mich mit Nachdruck ein, ist: Einhaltung der Reizreihenfolge. Aber dazu an anderer Stelle und irgendwann mehr.

[Eric]

Zu der Frage Nr. 3 eine persönliche Anmerkung von mir.

Natürlich geht das theoretisch ( ich praktiziere es auch gelegentlich , situationsabhängig ).

Ich erlebe immer wieder, das Skatfreunde behaupten, man könne oder dürfe in sochen Situationen garnicht anders, als.......

Jeder der Gegenpartei am Tisch , und sogar jeder Teilnehmer an Nachbartischen hat hier das Recht, auf Spielverlust AS zu pochen.

Aber jeder der Gegenpartei kann auch jederzeit sagen "oh, hat dich unsere Diskussion verwirrt ? Du bist nicht vorne. Bitte nimm deine Karte zurück". Das steht jedem am Tisch frei und kann nach ISkO nicht sanktioniert werden. Wichtig ist natürlich die Einstimmigkeit der GP in diesem Falle.


P.S. : Irgendwie bin ich halt einfach zu schwach als Skatspielter. Ich sehe nicht, wie der AS in mr.kite#s Beispiel jetzt zwingend die GS im Schneider hält, genausowenig wie das Spiel mit in HH ungewinnbar scheint, dass nur als Randbemerkung.

[mr.kite]

P.S. : Irgendwie bin ich halt einfach zu schwach als Skatspielter. Ich sehe nicht, wie der AS in mr.kite#s Beispiel jetzt zwingend die GS im Schneider hält, genausowenig wie das Spiel mit in HH ungewinnbar scheint, dass nur als Randbemerkung.

Nein, Du hast nur Unzulänglichkeiten im Lesen. Ich hatte nicht geschrieben dass der AS die GS zwinged im Schneider halten kann, sondern dass er die GP im Schneider gehalten hat. Genausowenig schrieb ich, das Spiel sei ungewinnbar, sondern dass es auf Verlust stand.

Aber jeder der Gegenpartei kann auch jederzeit sagen "oh, hat dich unsere Diskussion verwirrt ? Du bist nicht vorne. Bitte nimm deine Karte zurück". Das steht jedem am Tisch frei und kann nach ISkO nicht sanktioniert werden. Wichtig ist natürlich die Einstimmigkeit der GP in diesem Falle.

Nicht ganz. Natürlich darf die GP den AS auffordern, seine Karte zurückzunehmen. Aber dafür muss nicht die gesamte GP einer Meinung sein, es reicht ein Mitglied. Und damit geht das nicht nur theoretisch, sondern auch sehr praktisch. Stichwort: gemeinsame Haftung. Aber warum sollte man als GS so etwas tun?

[Eric]

P.S. : Irgendwie bin ich halt einfach zu schwach als Skatspielter. Ich sehe nicht, wie der AS in mr.kite#s Beispiel jetzt zwingend die GS im Schneider hält, genausowenig wie das Spiel mit in HH ungewinnbar scheint, dass nur als Randbemerkung.

Nein, Du hast nur Unzulänglichkeiten im Lesen. Ich hatte nicht geschrieben dass der AS die GS zwinged im Schneider halten kann, sondern dass er die GP im Schneider gehalten hat. Genausowenig schrieb ich, das Spiel sei ungewinnbar, sondern dass es auf Verlust stand.

Aber jeder der Gegenpartei kann auch jederzeit sagen "oh, hat dich unsere Diskussion verwirrt ? Du bist nicht vorne. Bitte nimm deine Karte zurück". Das steht jedem am Tisch frei und kann nach ISkO nicht sanktioniert werden. Wichtig ist natürlich die Einstimmigkeit der GP in diesem Falle.

Nicht ganz. Natürlich darf die GP den AS auffordern, seine Karte zurückzunehmen. Aber dafür muss nicht die gesamte GP einer Meinung sein, es reicht ein Mitglied. Und damit geht das nicht nur theoretisch, sondern auch sehr praktisch. Stichwort: gemeinsame Haftung. Aber warum sollte man als GS so etwas tun?

Ok , stimmt was das konkrete Spielbeispiel angeht.

Warum man das tun sollte ?

Eben weil ich als GS vielleicht selbst erkenne, dass meine Gestik falsch verstanden wurde. Vielleicht schaute VH HH seiner Meinung nach ( nach seinem Kommentar "scheint bei allen nichts zu laufen" ) mit dem Blick an der ein "außer bei mir natürlich" erwartete......
HH missinterpretiert das und spielt aus. Warum sollte in diesem Fall ein Ansinnen des GS auf Rücknahme des unberechtigten Ausspiels grundsätzlich unvorstellbar sein ?? Vielleicht ist zwischen Endrunde DM und Vereinsabend da noch ein Unterschied. Aber zu sagen, so ein Vorgehen ist grundsätzlich ummöglich, halte ich für unmöglich.

Fairness ist halt relativ, oder um andere hier zu zitieren, bewegt sich eben auch in einer "Grauzone".

[mr.kite]

Das ist natürlich nett von Dir. Solche Skatspieler gibt es nur sehr wenige. Aber ich sehe nicht, dass das eine besonders faire Haltung sein sollte und erst Recht sehe ich keine Grauzone. Es ist halt jedermanns eigene Entscheidung. Aber ich sehe nicht, was das mit Fairness zu tun haben könnte.

[John]

Aber ich sehe nicht, dass das eine besonders faire Haltung sein sollte

da könnten vielleicht Fielmann oder Apollo helfen

[mr.kite]

Aber ich sehe nicht, dass das eine besonders faire Haltung sein sollte

da könnten vielleicht Fielmann oder Apollo helfen

Fairness (im Sport) bedeutet "sich an die Spielregeln zu halten und ein anständiges, gerechtes Spiel zu führen". Ich kann nicht erkennen, warum derjenige, der auf Spielverlust für den AS besteht sich weniger an die Spielregeln hält, oder unanständig oder ungerecht agiert. Oder nach Deinem Namensvetter John Rawls gesprochen: Fair handelt, wer an andere die gleichen Ansprüche bezüglich Regelbefolgung stellt wie an sich selbst. Wer also an sich selbst den Anspruch gelten lässt, im Falle eines Regelverstoßes die entsprechende Folge zu tragen und das auch bei anderen verlangt handelt nicht weniger fair als derjenige, der anderen vieles durchgehen lässt und erhofft, dass auch die anderen mal fünfe grade sein lassen.

Fairness sollte nicht mit Altruismus oder Freundlichkeit verwechselt werden.

[John]

Dieses philosophische Belehrung ändert allerdings nichts daran, dass der Normalskater sehr wohl einen Unterschied darin sieht, ob ein Regelverstoss völlig unabhängig von ihm passiert oder ob vielleicht in einer Grauzone - in der natürlich nicht jeder etwas erkennen hat, bzw. die überhaupt nicht jeder erkennen kann - ein gehöriges Maß an Mitschuld mitschwingt - z. B. durch eine nonverbale, aber nichtsdestotrotz weniger deutliche - Aufforderung zum falschen Ausspiel. Und sein Gefühl für die Notwendigkeit eines fairen Verhaltens nicht davon abhängig macht, dass das Regelwerk keine nonverbale Aufforderung kennt.

Es gibt eben, MrKite, in der Skatwelt und auch darüberhinaus noch andere Gedankengänge als die, die alles ausschließlich an formalen Regularien festmachen.

In meiner Jugend allerdings spielten diese Regeln, Bürokratismus und Formalismus auch eine große Rolle. Ein Relikt aus Zeiten, die ich nicht mehr erlebt habe. Die Überwindung einer bürokratischen und formalistischen Denkweise, die der Jugend so in der 68-er Jahren wenigstens teilweise gelungen ist, wars wohl nicht von Dauer. Vielleicht war und ist auch das "freiere Denken" der Irrweg, wer weiß?

Bleibt mir für meine Generation letztlich dann das Fazit: Unsere Väter waren auf dem richtigen Dampfer, unsere Söhne sind es wieder - nur wir haben halt mal für eine kurze Zeit auf das falsche Pferd gesetzt.

Aber es geht ja nur um Skat und um eine Entscheidung, und dafür gibt es ja klare Regeln. Hab ich kurzzeitig vergessen, die philosophische Ader brach durch. Sry für die Themaverfehlung.

[Eric]

Nochmals gelesen, mochmals durchdacht. Es gibt nur zwei Möglichkeiten.

1. Die Blicke waren bewusst dazu gedacht, ein falsches Ausspiel zu provozieren.

Hier stellt sich die Frage nach Fairness nicht, da es per se unfair ist, und auch deshalb in Verbindung mit 4.5.2 so es denn nachgewiesen werden könnte, dazu führen würde, dass dem Anspruch auf Spielgewinn nicht stattgegeben würde. ( Wobei ich nicht ausschließen möchte, dass manche hier und u.U. auch das Skatgericht behaupten könnten, "man darf sich von sowas nicht irritieren lassen).


2. Die "fragenden" Blicke waren, da die Diskussion um die Stände der Anderen von den Spielern noch nicht als beendet angesehen wurde, als Aufforderung gedacht, sich auch mit einem Kommentar daran zu beiteiligen.

Hier ist meine Mimik und Gestik eben einfach falsch verstanden worden.
Hier auf Spielgewinn zu pochen empfinde ich ganz persönlich ebenfalls für unfair, wenn auch nicht im Sinne von regelwidrig, aber im Sinne von moralwidrig.

[mr.kite]

Nochmals gelesen, mochmals durchdacht. Es gibt nur zwei Möglichkeiten.

1. Die Blicke waren bewusst dazu gedacht, ein falsches Ausspiel zu provozieren.

Hier stellt sich die Frage nach Fairness nicht, da es per se unfair ist, und auch deshalb in Verbindung mit 4.5.2 so es denn nachgewiesen werden könnte, dazu führen würde, dass dem Anspruch auf Spielgewinn nicht stattgegeben würde. ( Wobei ich nicht ausschließen möchte, dass manche hier und u.U. auch das Skatgericht behaupten könnten, "man darf sich von sowas nicht irritieren lassen).


2. Die "fragenden" Blicke waren, da die Diskussion um die Stände der Anderen von den Spielern noch nicht als beendet angesehen wurde, als Aufforderung gedacht, sich auch mit einem Kommentar daran zu beiteiligen.

Hier ist meine Mimik und Gestik eben einfach falsch verstanden worden.
Hier auf Spielgewinn zu pochen empfinde ich ganz persönlich ebenfalls für unfair, wenn auch nicht im Sinne von regelwidrig, aber im Sinne von moralwidrig.

3. VH versucht, aus dem Mienenspiel von HH Aufschlüsse über dessen Karten bekommen.

4. VH ist tatsächlich der (irrigen) Ansicht, dass der AS mit ausspielen dran ist.

5. VH möchte erfahren, ob die von HH gestartete Diskussion als beendet betrachtet werden kann und er endlich ausspielen darf.

6. VH hat die Spielansage zwischenzeitlich vergessen und wartet auf ebendiese.

7....

Was ich persönlich als unfair empfinde ist, identifizierend über echte Personen Dinge in die Welt zu setzen ohne dass man ihnen auf gleichem Wege die Möglichkeit anbietet, ihre Sicht der Dinge kundzutun.