Skat aufdecken bei Spielabkürzung?

Fragen zur ISkO

Moderator: Taronga

Re: Skat aufdecken bei Spielabkürzung?

Beitragvon Hulsch » 12. Sep 2023 11:27

Hallo Lorenz,

nicht das du mich falsch verstehst, angegriffen habe ich niemand....das ist nicht meine Intention.

Ich habe ja auch geschrieben, das ein Weiterspiel zu verlangen vollkommen legitim ist.

Ich denke mal das Hauptproblem ist, daß das theoretische Spiel nicht gleich erkannt wurde.

Das Aufzeigen des Skats sollte es der Gegenpartei erleichtern, da es damit noch leichter zu sehen war.

Oft wird die Theorie ja nur durchs drücken erreicht, was hier aber nicht der Fall war.

Habe ich das gleiche Spiel mit 6 Stichen und 0 Abgabe bei nur 3 Vollen auf der Hand gebe ich den Hinweis auf die 10 im Stock und zeige diese auch um jegliches Missverständnis auszuschließen (ein potentiellen Spielgewinn zu erschleichen, wenn es nicht theoretisch ist).

Das habe ich jetzt schon Jahre so gehandhabt (oft auch in der Zeit in der 1. BL) und es kam noch nie zu einer Reklamation. Es ist gefühlt gängige Praxis und ich habe das auch schon öfters als GP erlebt.

Hintergrund ist wie schon Skatfuchs angemerkt hat, man kann glauben was einer sagt gedrückt zu haben oder auch nicht :lol:

Mich hatte gestört, das der zeitliche Aspekt, wann welche Aktion kam, meiner Meinung nach nicht gewürdigt wurde.

Schritt 1: Zeigen der Karten mit Aussage "gewonnen", was ja unbestritten ist und ein Spielfehler ausgeschlossen werden kann (Ich hatte noch angemerkt das ich den Buben hole)

Schritt 2: Aufdecken des Skats, da für das Spiel nicht relevant

Kommt ein Schiedsrichter und ermahnt mich das nicht zu voreilig zu tun, dann akzeptiere ich das.

Man schließt halt oft von sich auf andere und setzt dann voraus, solche Theoriespiele zu kennen. Das war mein Fehler... :?

Ich bin ein Verfechter der Regeln und habe kein Problem wenn ich ein Fehler gemacht habe die Konsequenzen zu tragen.

Hier lief es aber meiner Meinung nach und so wie ich die diversen Schulungen beim Schirischein verinnerlicht habe, regelkonform. Deswegen kam der Hinweis...

Also nichts für ungut und weiterhin allzeit Gut Blatt

Holger
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Re: Skat aufdecken bei Spielabkürzung?

Beitragvon binschonganzgut » 12. Sep 2023 17:18

Lieber Holger,

Du behauptest nun zum wiederholten Male, dass ich das Theoriespiel nicht erkannt hätte ("Man schließt halt oft von sich auf andere und setzt dann voraus, solche Theoriespiele zu kennen. Das war mein Fehler... :?").

Ich verstehe nicht, wie Du zu dieser Aussage kommst - das Spiel wurde Dir als gewonnen eingetragen, weil Du bei Weiterspielen gewonnen hättest und das Spiel ein theoretisch gewonnenes war. Das habe ich nie angezweifelt.

Wie Lorenz in seinem Post angemerkt hat, werden viele theoretisch gewonnene Spiele verloren, z.B. durch falsches Ausspiel. Hier kann ich noch ergänzen, dass auch durch Einsehen des Skats nach Spielansage oder durch falsches Bedienen schon viele theoretisch gewonnene Spiele verdorben wurden.

Hier geht schlicht und einfach um die Frage, ob man bei Spielabkürzung den Skat aufdecken darf. Hier empfinde ich Deine Argumentation, dass das Spiel durch Auflegen der Karten endet und man anschließend den Skat zeigen darf, nach wie vor als nicht überzeugend. Siehe dazu z.B, auch den letzten Post von mr. Kite oder meine Zitate aus der ISKO, dass das Spielende das Einverständnis aller Gegenspieler voraussetzt. Bevor Du den Skat aufgedeckt hast, ist dieses Einverständnis nicht erteilt worden.

Viele Grüße und weiterhin gut Blatt
Ich bin nicht abergläubisch, denn das bringt Unglück.
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Re: Skat aufdecken bei Spielabkürzung?

Beitragvon binschonganzgut » 18. Sep 2023 18:18

Skatfuchs hat geschrieben:
binschonganzgut hat geschrieben:Die ISKO sagt dazu Folgendes:

4.2.8 Wird der Skat während des Spiels von einem Mitspieler eingesehen oder aufgedeckt, ist das Spiel sofort beendet. Für den Spielausgang sind die Bestimmungen 4.1.3 bis 4.1.6 anzuwenden.


Hallo,

das ist schon richtig, aber es war ja nicht während des Spiels, sondern durch eine Spielabkürzung am Ende, zumindest aus Sicht des AS.
Ich werde diesen Fall mal an ein Mitglied des Skatgerichtes schicken zur Klärung.



und, brütet das Skatgericht noch?
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Re: Skat aufdecken bei Spielabkürzung?

Beitragvon Skatfuchs » 18. Sep 2023 23:37

binschonganzgut hat geschrieben:
Skatfuchs hat geschrieben:
binschonganzgut hat geschrieben:Die ISKO sagt dazu Folgendes:

4.2.8 Wird der Skat während des Spiels von einem Mitspieler eingesehen oder aufgedeckt, ist das Spiel sofort beendet. Für den Spielausgang sind die Bestimmungen 4.1.3 bis 4.1.6 anzuwenden.


Hallo,

das ist schon richtig, aber es war ja nicht während des Spiels, sondern durch eine Spielabkürzung am Ende, zumindest aus Sicht des AS.
Ich werde diesen Fall mal an ein Mitglied des Skatgerichtes schicken zur Klärung.



und, brütet das Skatgericht noch?


Hallo,

so ist es. Ich habe die Meinung eines Mitgliedes des Skatgerichtes bekommen. Er bat mich jedoch darum, den offiziellen Beschluss des Skatgerichtes noch abzuwarten, ehe ich es veröffentliche.
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Re: Skat aufdecken bei Spielabkürzung?

Beitragvon Primrose » 4. Okt 2023 08:36

Wann kommt der denn ca? :)
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Re: Skat aufdecken bei Spielabkürzung?

Beitragvon Skatfuchs » 4. Okt 2023 15:19

Hallo,

zu terminlichen Dingen kann ich mich beim Skatgericht schlecht äußern.
Grundsätzlich sah das bekannte Mitglied des Skatgerichtes da auch so, wie hier mehrheitlich diskutiert, dass der AS mit der Skataufdeckung sein Spiel verloren hat gemäß den entsprechenden Paragrafen der ISKO. Er war aber auch der <Meinung, dass man dies so lassen sollte und er keinen Änderungsbedarf sah.

Mit meinem folgenden Schreiben widersprach ich dem letzteren:
"Hallo ....,

vielen Dank für die Info.

Nach der gültigen ISKO sehe ich das auch so, dass damit der AS sein Spiel verloren hat, wenn er zusätzlich den Skat aufdeckt. So wurde es bei mir im Skatforum ja auch diskutiert und mehrheitlich gesehen.

Ich bin aber nicht der Meinung, dass man dies so lassen sollte, denn dies widerspricht dem Grundgedanken einer Spielabkürzung und damit einem schnellen und zügigen Spiel.

In der gegenwärtig schnelllebigen Zeit versucht man ja alles so zügig und effektiv wie möglich zu erledigen, dem eine unkomplizierte Spielabkürzung vom Grundgedanken nachkommt.

Schließlich wird eine online-Runde von 36 Spielen im Schnitt in 50 min gespielt. Dazu kommt noch, dass man keinerlei Anreise und Kosten dafür hat. Wenn ich gegen meine KI-Spieler spiele, dann dauert das im Schnitt nur 20min für 36 Spiele.

Die ISKO sollte dahingehend präzisiert werden, dass der AS in diesem Ausnahmefall den Skat zeigen darf, um die Richtigkeit seiner Forderung nach einfachem oder erweitertem Spielgewinn (Schneider, Schwarz) Nachdruck zu verleihen und nicht das Spiel trotzdem erst bis zum Ende spielen zu müssen.


Ein Gut Blatt"
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Re: Skat aufdecken bei Spielabkürzung?

Beitragvon Hulsch » 5. Okt 2023 14:36

Hallo Skatfuchs,

danke fürs Feedback.

Nur kurz eine Frage dazu:

Kam auch der Hinweis, das nicht gleichzeitig aufgedeckt wurde?

Ich habe nicht sofort umgedreht sondern erst nach einer kurzen Pause gesagt, das 14 gedrückt sind und umgedreht, als es meiner Meinung nach zu lange gedauert die Unverlierbarkeit zu erkennen um um diese zu bekräftigen.

Es war definitiv nicht gleichzeitig!

Das sollte bei der Entscheidung mMn auch gewürdigt werden.

Danke,

Hulsch

PS.
Deine Anregung zur Anpassung der ISKO finde ich sehr gut und es würde solche Probleme in Zukunft verhindern.
Ich habe es halt für mich anders interpretiert und seh es im Prinzip wie du beschrieben hast aber allerdings jetzt schon als regelkonform durch diesen zeitlichen Versatz.
Für mich ist das das selbe wie ein sofort verlorenes Spiel mit Buben im Stock und dadurch überreizt (selbst mit schwarz). Das kann ich durch Regelverstoß auch nicht mehr gewinnen.
Man lernt ja nie aus und ich werde das nächste mal fragen, ob man den Stock sehen möchte.... dann ist jeder glücklich.
Ich hatte halt auch schon Komiker am Tisch, die einen sicheren NO so gedrückt haben, das man es nicht erkennen konnte (z.B. die 7 im Stock bei 10 + 8 oben....).
Hier lag die Intention klar auf Spielbeschleunigung.
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Re: Skat aufdecken bei Spielabkürzung?

Beitragvon mr.kite » 6. Okt 2023 10:08

Skatfuchs hat geschrieben:Die ISKO sollte dahingehend präzisiert werden, dass der AS in diesem Ausnahmefall den Skat zeigen darf, um die Richtigkeit seiner Forderung nach einfachem oder erweitertem Spielgewinn (Schneider, Schwarz) Nachdruck zu verleihen und nicht das Spiel trotzdem erst bis zum Ende spielen zu müssen.

Klassisches Beispiel: Ein Spieler hat in 6 Stichen 53 Augen eingebracht. Jetzt führt er noch den Alten und bissl Kroppzeug. Dooferweise hat er vergessen, was er gedrückt hat. Na macht ja nichts. Man kann ja einfach mal aufdecken, und den Skat gleich mit. Macht ja Sinn, nur dann kann die GP leicht erkennen, ob der Alte genug Augen fangen kann oder nicht. Und man selbst kann nochmal verifizieren, ob ein angebotener Bube jetzt langt, oder ob man eine Dame fangen muss. Und das vollkommen legal und im Sinne der Regelung, da die Abkürzung so für die GP leichter nachzuvollziehen ist. Das kanns doch nicht sein.

Allerdings gebe ich zu: Skatfuchs' Vorschlag ist viel besser als eine Regel wie "Aufdecken des Skats ist bei der Abkürzung theoretisch unverlierbarer Spiele erlaubt" oder - noch schlimmer -"Aufdecken des Skats ist nur erlaubt, wenn er zur Erkennbarkeit einer Unverlierbarkeit zwingend notwendig ist." . Hier müsste dann nämlich ein Schiedsrichter entscheiden, ob ein Spiel theoretisch unverlierbar ist. So etwas sieht die Schiedsrichterausbildung an keinem Punkt vor. Für das von Hulsch gezeigte Spiel traue ich mir noch zu, die Unverlierbarkeit des Spiels tatsächlich festzustellen (was das Aufdecken des Skats ja im Regelsinne absurd macht). Aber in Spielen, wo tatsächlich erst mit Kenntnis des Skats für die Gegenpartei erkennbar wird (und ohne nicht!), dass das Spiel unverlierbar ist, würde ich mir spielerisch im Leben kein Urteil erlauben, ohne das ganze mal eine halbe Stunde im stillen Kämmerlein hin und her überlegt zu haben.

Was hier versucht wird, ist, für ein absolutes Spezialproblem, das einmal in 5 Jahren vorkommt, und auch dann eigentlich kein richtiges Problem ist (offenes Weiterspiel von 6 Stichen wäre jetzt nicht soo tragisch gewesen), eine vermeintliche Einzelfallgerechtigkeit mit Gewalt ins Regelwerk zu pressen, ohne zu beachten, dass man damit zig neue Probleme und Grenzfälle produziert. Andererseits: Als jemand, der viel besser in Regelfragen ist als im tatsächlichen Spiel, wäre das natürlich begrüßenswert, weil dann wieder vermehrt neue Fälle hierher kommen...
Ritter des Ordens der unsichtbaren Hand
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Re: Skat aufdecken bei Spielabkürzung?

Beitragvon Primrose » 6. Okt 2023 16:46

Skatfuchs hat geschrieben:Die ISKO sollte dahingehend präzisiert werden, dass der AS in diesem Ausnahmefall den Skat zeigen darf, um die Richtigkeit seiner Forderung nach einfachem oder erweitertem Spielgewinn (Schneider, Schwarz) Nachdruck zu verleihen und nicht das Spiel trotzdem erst bis zum Ende spielen zu müssen.


Nein. Die ISKO sollte eine gewisse Einfachheit in der Handhabung garantieren. "Finger weg vom Skat, bis das Spiel zuende ist" ist einfach. Die Ausnahmeregeln, die gefordert werden, sparen 10 Sekunden und vervielfachen das Regelwerk. Wozu das ganze? Einfach Finger weg vom Skat und fertig. :sz:
Deutschlands bester Vorhandgeber. :)
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