Lautes Mitzählen

[AndreasHL]

Hallo,

Spieler A hat ein unverlierbares Spiel auf der Hand und macht sich den Spaß, jeden Stich, den er bekommt, laut mitzuzählen.

Also z. B. 13, 30, 37, 57, 64 usw.

Die Gegenspieler sind genervt, aber niemand weiß, ob das verboten ist. Schiedsrichter wurde nicht gerufen, der Spielgewinn nicht bestritten.

Andreas

[mr.kite]

Die ISkO ist da sehr klar: 4.3.7 sagt "Lautes Zählen der Trümpfe oder Augen ist keinem Mitspieler erlaubt (siehe 4.2.9)." Mitspieler ist explizit definiert als "Alle Personen am selben Tisch.", der Alleinspieler ist also explizit mitgemeint. Über den Umweg 4.2.9 wird auch klar die Rechtsfolge für dieses Vehalten dargelegt: Spielverlust.

Ich habe es im echten Leben noch nie erlebt, dass hier Anspruch erhoben wurde. Aber richtig wäre es.

[John]

Ich habe es im echten Leben noch nie erlebt, dass hier Anspruch erhoben wurde. Aber richtig wäre es.

Ein Satz, über den sich das Nachdenken lohnt.

Mein Denkergebnis: Es geschieht also "echten Leben" etwas, was eigentlich falsch ist. Warum geschieht es aber dann? Sind in diesem konkreten Beispiel alle Skatspieler auf dem Holzweg? Oder ist das Holz einfach zu morsch und die Spieler ignorieren es?
Spinnt man den Faden noch weiter, dann ist lt. der "richtigen" Vorgehensweise folgende Szenerie fast zwingend: AS Flüster murmelt sein Zwischenergebnis nach einigen Stichen in seinen vorhandenen oder nicht vorhandenen Bart, ein Kenner der richtigen???? Spielweise reklamiert und der Fall muss nicht mal vors ISkG, denn der Schiri muss dem Ansinnen mit der Folge Spielverlust entsprechen. Gut Blatt denen, die richtig weiterspielen. Und richtig bedeutet für mich eine Ermahnung, wenn eine Störung der Gegner vorliegt. Aber es muss ja anders entschieden werden!

[mannikr]

Tja, das eine steht in den Regeln, das andere ist deren Auslegung.

Hier mal zur Verdeutlichung 4.3.7
Lautes Zählen der Trümpfe oder Augen ist keinem Mitspieler erlaubt.

Definition Mitspieler laut Skattregeln : Alle Personen am selben Tisch.

Fall 1 zu 4.3.7 in der Entscheidungssammlung

Bei einem Spiel habe ich die Augen der Gegner laut mitgezählt.
Da soll ich mein Spiel verloren haben.
Stimmt das?

Antwort:
Der Alleinspieler hat durch das laute Zählen nicht sofort verloren.
Das laute Zählen der Trümpfe oder Augen ist dann verboten, wenn dadurch die Karten verraten oder der
Spielverlauf beeinträchtigt wird.
Es ist daher keinem Spieler der Gegenpartei erlaubt,
laut zu zählen.
Wenn der Alleinspieler laut zählt, entsteht der Gegenpartei kein Nachteil.
Der Alleinspieler ist daher zunächst aufzufordern, das laute Zählen im Hinblick auf die
Bestimmung ISkO 4.3.7 zu unterlassen.
Erst wenn sich der Alleinspieler nicht daran
hält, ist das Spiel wegen Regelverstoß mit den von ihm bis zu diesem Zeitpunkt
eingebrachten Augen und Stichen beendet.

Fazit, der AS bekommt mit der Aufforderung das mitzählen zu unterlassen eine 2.Chance und erst dann ist lautes mitzählen als Regelverstoß strafbar.

Bevor hier wieder was falsches in meine Worte interpretiert werden,
NEIN mir geht es nicht darum, dass der AS sofort verloren hat,
aber vielleicht ist der § mit diesem Wortlaut nicht ganz so gut getroffen, wenn man es auf die Entscheidung bezieht.

Jetzt meine Frage dazu, wie sieht es denn aus, wenn der AS seine Punkte absichtlich oder unabsichtlich falsch zählt und damit im 7.Stich den Spielverlauf beeinflusst.
AS spielt nen König aus und zählt 56 laut vor, dabei hat er schon 57 und der Stich wurde durch den schwachen nicht mitzählenden GS laufen gelassen.
Darf dies jetzt ein guter Spieler korigieren (nein hast du nicht / nein, du hast schon 57) der den Skat aus dem Spielverlauf erkannt und richtig mitgezählt hat? Verursacher war ja der AS.
Ab wann ist es denn Spielbeeinflussung?

[mr.kite]

Das ist halt eine Entscheidung des Skatgerichts (?), die so ein bisschen am Rande der Regel entlangschrammt. Ich kann damit leben, weil der grundsätzliche Mechanismus 'lautes Mitzählen -> Verlust' noch so funktioniert, wie er in der Regel angelegt ist. Die Begründung mit dem 'kein Nachteil' ist halt sketchy.

Zum modifizierten Fall mit der Korrektur: Meiner Ansicht nach darf eine falsche Aussage immer offensiv korrigiert werden. Und das unabhängig davon, ob die Aussage absichtlich oder versehentlich falsch war. Ein anderes Beispiel (dazu gibts auch Entscheidungen) sind Aussagen zum Reizwert: Ein GS darf nicht einfach von sich aus '22 sind gereizt' sagen. Wenn der AS behauptet 'wir waren bei 18', dann darf ein GS das schon unmittelbar korrigieren.

[mannikr]

Ich sehe es ja (ähnlich) wie du mrkite

Ich frage mich nur, wie sowas als SR am Tisch rüberkommt. "Du solltest das lassen, aber hast erst beim nächsten mal verloren."

Zum modifizierten Fall mit der Korrektur: Meiner Ansicht nach darf eine falsche Aussage immer offensiv korrigiert werden. Und das unabhängig davon, ob die Aussage absichtlich oder versehentlich falsch war. Ein anderes Beispiel (dazu gibts auch Entscheidungen) sind Aussagen zum Reizwert: Ein GS darf nicht einfach von sich aus '22 sind gereizt' sagen. Wenn der AS behauptet 'wir waren bei 18', dann darf ein GS das schon unmittelbar korrigieren.

Dazu schrieb ich ja auch :"Verursacher war ja der AS" aufgrund deines und ähnlicher Beispiele.
Ist es aber gleichzusetzen mit deinem Beispiel, was jeder defintiv mitbekommen hat/haben kann und kein Geheimnis ist da es laut am Tisch gesagt wurde in Bezug auf den Fall die Stiche richtig mitzuzählen und das dann laut auzuplaudern/ zu korigieren?

Ich bin grade dabei, die "neuen" Regelauslegungen/Entscheidungen mir durchzulesen, einfach um alles besser zu verstehen, da ich trotz, dass ich kein SR mehr bin, sehr oft gefragt werde und dabei sind mir auch ein paar Dinge noch unklar geblieben, die ich halt aufarbeiten möchte um sie klarer zu verstehen und auch weiterzugeben wenn ich gefragt werde. Hatte gerade erst gestern wieder einen Anruf wegen einer Regelauskunft erhalten, wo auch wieder sehr konfus war

[John]

Ich frage mich nur, wie sowas als SR am Tisch rüberkommt. "Du solltest das lassen, aber hast erst beim nächsten mal verloren."

Tja, vielleicht hat man sich das in Anfängen des Fußballsports auch gefragt. Vielleicht ist auch mittendrin die Reaktion einer Ermahnung offiziell ins Regelbuch aufgenommen worden. Vielleicht haben auch die Spieler im Laufe der Entwicklung des Regelwerks gelernt, sowohl den Sinn wie auch die Umsetzung von ihm zu akzeptieren. Skat hat ja unstrittig etwas mit Logik zu tun, ein nicht ganz unbekannter Spieler bezeichnete es mal als "logischtes Spiel, das es gibt." Mag sein.
Interessanter in diesem Thread sollte natürlich die Frage sein: Wie logisch sind Regelwerk und dessen Umsetzung? Oder mal - ganz ketzerisch (denn Skat ist ja nicht Fußball) - könnte vielleicht der Rückgang engagierter Skatspieler etwas damit zu tun haben, dass der Fortschritt in den letzten Jahrzehnten nicht immer anerkannt, bzw. erkannt wurde?

Bleiben wir doch mal beim Thema "Lautes Mitzählen". Natürlich kann ich mit einem Schirischein, der immerhin 20 Jahre gegolten hat, einem Spieler die Unzulässigkeit dieses Vorgehens, mitteilen. Eine gewisse Anerkennung als regelkundig wird er mir wohl zugestehen. Ein Schiri mit gültigem Schein gilt natürlich mehr und von ihm würde er auch eine Artoffizieller Ermahnung akzeptieren. Geht aber nicht! Regeltreues Vorgehen erfordert einfach Spielverlust! Tatsächlich?

[mr.kite]

Ist es aber gleichzusetzen mit deinem Beispiel, was jeder defintiv mitbekommen hat/haben kann und kein Geheimnis ist da es laut am Tisch gesagt wurde in Bezug auf den Fall die Stiche richtig mitzuzählen und das dann laut auzuplaudern/ zu korigieren?

Ich finde ja. Die entscheidende Gemeinsamkeit ist für mich, dass ein Spieler eine falsche Tatsache in den Raum bringt, die der anderen Partei potentiell einen Nachteil bringt. Dagegen darf mMn die andere Partei Abwehrmaßnahmen im Wege der Korrektur ergreifen. Wenn der AS das so in die Welt setzt kann er sich mMn auch nicht darauf berufen, dass die 'anderen ja hätten aufpassen können'. Klar - der konkrete Fall ist so nicht durchentschieden. Ich bin aber sehr zuversichtlich, dass meine Argumentation in der Sache hält.

[John]

der konkrete Fall nicht. Aber im Falle einer Auskunft auf die Frage "Wer kommt raus?" ist wohl eine klare Entscheidung mal gefallen. Die falsche Auskunft eines Partners führt zu Spielverlust, wenn denn natürlich auch das Ausspiel stattfindet. Bei einem GS gilt das Ausspiel nicht, muss richtig wiederholt werden.

Kann man nicht in dieser - ja verbindlichen Entscheidung - ein Prinzip, einen Gedankengang, eine Logik erkennen, die auf bisher nicht entschiedene Fälle angewendet werden kann?

Wenn der AS das so in die Welt setzt kann er sich mMn auch nicht darauf berufen, dass die 'anderen ja hätten aufpassen können'. Klar - der konkrete Fall ist so nicht durchentschieden. Ich bin aber sehr zuversichtlich, dass meine Argumentation in der Sache hält.

Zitat MrKite.

Hier meine volle Übereinstimmung im Gedankengang, Michael. Auch dann, wenn der Zähler auf die absurde Idee käme, durch sein lautes Mitzählen würde er den Gegnern ja einen Vorteil verschaffen