Eindeutige Gestik

Fragen zur ISkO

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Eindeutige Gestik

Beitragvon John » 25. Mai 2022 11:54

Folgende Situation:

Ich bin in VH, MH wird AS. Er überlegt. Ich lege meine Karten weg und trinke. Bin dann kurz abgelenkt. AS drückt und sagt sein Spiel an. Ganz in Gedanken mache ich eine unbewusste, aber eindeutige, Geste an ihn, auszuspielen. Dies macht er auch und der KG bemerkt sofort, dass er falsch ausgespielt habe. Der mir gegenübersitzende Spieler in HH macht zugunsten des AS geltend, dass meine Geste den AS zum Ausspiel aufgefordert hat. Wahrheitsgemäß muss ich zugeben, dass er Recht hat. Ohne Schiedsrichterentscheidung habe ich mich dann auf ein Urteil bezogen, dass falsches Ausspiel seine Strafbarkeit "verliert", wenn die Aufforderung dazu - wie in diesem Fall - von einem GS kommt. Ich bin der Meinung, dass die eindeutige und von mir absolut eingeräumte Geste einer verbalen Aufforderung gleichzusetzen ist, auch wenn das vielleicht im Urteil so nicht explizit steht. Daher Rücknahme des falschen Ausspiels.

Natürlich sehe ich den Fall klar anders, wenn VH (allgemein, also nicht ich) bestritten hätte, dass die Geste aus einer Unaufmerksamkeit entstand, daher eindeutig war, oder gar die Geste selbst als nicht gemacht geleugnet hätte.
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Re: Eindeutige Gestik

Beitragvon AndreasHL » 30. Mai 2022 23:04

Hallo,

wie will man hier gerecht und regelgerecht entscheiden?

Angenommen, der AS hat den berühmten Grand Hand mit Vieren. Kann man ihm nach dem Motto "Paß doch auf" den Skat als verloren anschreiben, weil er falsch rauskommt?

Es geht auch andersrum: ich nehme den Skat auf, habe statt der erhofften guten Karten welche gefunden, die das Spiel ungewinnbar machen. Ich sage in meiner Verzweiflung zu einem Mitspieler "du kommst raus", -was nicht stimmt-, und der Mitspieler kommt tatsächlich falsch raus. Ich mache drei Kreuze, sage "du durftest nicht ausspielen, Spielgewinn für mich". Das wäre doch nicht gerecht, hier einen Gewinn aufzuschreiben.

Ich hatte hier schon vor Jahren von einer Mitspielerin berichtet, die auf dieser Masche mit der Falschansage dauernd ritt, bei vielen Skatfreunden war sie bekannt. Neue Spieler:innen haben oft ihr Lehrgeld gezahlt. Ich hatte das auch mal, mit dem o. g. Skat (Grand mit Vieren). Hab nicht aufgepasst, falsch ausgespielt, wurde moniert. Dem Schiedsrichter habe ich dann erzählt, ich habe nicht ausgespielt, sondern mir sei die Karte aus der Hand gefallen. Bestätigendes Nicken eines Mitspielers und zweier Kibitze :mrgreen: , und dann wurde entschieden:

Ausgespielte Karte zurück nehmen, der Spieler, der dran ist, spielt normal aus, das Spiel wird je nach Spielausgang gewertet. So würde ich auch hier entscheiden.

Viele Grüße

Andreas
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Re: Eindeutige Gestik

Beitragvon John » 30. Mai 2022 23:13

Andreas, danke für deine Antwort. Aber so ganz treffen die angeführten Beispiele den Kern meiner Frage nicht.
1.
Angenommen, der AS hat den berühmten Grand Hand mit Vieren. Kann man ihm nach dem Motto "Paß doch auf" den Skat als verloren anschreiben, weil er falsch rauskommt?
Ist mir erst kürzlich passiert, eindeutig verloren. Keine Maus beißt da einen Faden ab.
2.
ich nehme den Skat auf, habe statt der erhofften guten Karten welche gefunden, die das Spiel ungewinnbar machen. Ich sage in meiner Verzweiflung zu einem Mitspieler "du kommst raus", -was nicht stimmt-, und der Mitspieler kommt tatsächlich falsch raus. Ich mache drei Kreuze, sage "du durftest nicht ausspielen, Spielgewinn für mich". Das wäre doch nicht gerecht, hier einen Gewinn aufzuschreiben.
Klare Entscheidung: Kein Spielverlust, bzw. natürlich kein Spielgewinn für den AS.

3.
Dem Schiedsrichter habe ich dann erzählt, ich habe nicht ausgespielt, sondern mir sei die Karte aus der Hand gefallen. Bestätigendes Nicken eines Mitspielers und zweier Kibitze :mrgreen: , und dann wurde entschieden:

Ausgespielte Karte zurück nehmen, der Spieler, der dran ist, spielt normal aus, das Spiel wird je nach Spielausgang gewertet.
Salomonisch ja, aber regelgerecht?

Mein Fall ist doch wie Fall 3, nur eben nicht mit verbaler Aufforderung, aber einer klaren Gestik.
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Re: Eindeutige Gestik

Beitragvon marvin » 1. Jun 2022 20:08

Es gilt folgender Grundsatz: Wenn ein Spieler unberechtigt ausspielt, der zuvor von einem Mitglied der anderen Partei zum Ausspiel aufgefordert wurde, dann gilt dies ausnahmsweise nicht als Regelverstoß, sondern die Karte ist zurückzunehmen. Damit ist insb. der zweite Fall von Andreas eindeutig klar: Karte zurücknehmen und der richtige spielt aus.

Die Frage ist halt, ob die Geste von John als Aufforderung zum Ausspiel zu werten ist. Das kann ein Schiedsrichter i.d.R. nicht eindeutig entscheiden, denn er hat sie im Normalfall nicht gesehen und Videobeweis gibt es nicht mal in der 1. Bundesliga. Also kommt es auf "Zeugenaussagen" an: Wenn ein anderer am Tisch bestätigt, dass die Geste geeignet war, als Aufforderung zum Ausspiel verstanden zu werden, dann würde ich entsprechend obigem Grundsatz entscheiden. Und wenn nur der Falschausspieler darauf besteht, das aber kein anderer bestätigen kann, dann hat er Pech gehabt.
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Re: Eindeutige Gestik

Beitragvon John » 2. Jun 2022 09:10

Genau darum geht es ja; nur, dass in diesem Falle gar keine Zeugenaussagen nötig sind, da ja meine Gestik ihn tatsächlich zum Ausspielen auffordern sollte; was natürlich nicht Absicht von mir war, sondern ein Irrtum.
Der 4. Mitspieler wollte letztlich dann die Klärung haben, ob das Regelwerk eine nonverbale Aufforderung gleich behandelt oder sieht wie eine verbale, die von einem GS kommt. Dass er meiner eigenen Deutung meiner Geste widersprechen würde, steht und stand ja nicht zur Debatte.
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Re: Eindeutige Gestik

Beitragvon Skatfuchs » 2. Jun 2022 11:43

Hallo,

Gesten sind im Skatspiel nunmal gang und gebe.
Am häufigsten ist da wohl ein "Klopfen", was ein Passen bedeutet. Ich frage da zu Beginn aber immer mal zur Sicherheit nach.
Oder was soll man denn machen, wenn MH gepasst hat und HH einem den Skat rüber schiebt?
Ein Gut Blatt

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Re: Eindeutige Gestik

Beitragvon John » 2. Jun 2022 14:27

Ich finde ja das Hinterfragen von Situationen und das Durchdiskutieren mit "wenn aber........." und ähnlichem prinzipiell richtig. Muss das aber gerade dann sein, wenn die Frage für die Lösung der Situation klar gestellt ist?

Kann eine eindeutige, vom "Gestenden" selbst eingeräumte, Falschaufforderung durch eine Geste zum Ausspiel mit einer per bereits bestehender Rechtsprechung gleichgesetzt werden; einer Rechtsprechung also, die eben in diesem Falle das falsche Ausspiel
aufgrund einer Verbaläußerung nicht mit Spielverlust bestraft, sondern zurücknehmen lässt!
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