Nein heißt Nein?

Fragen zur ISkO

Moderator: Taronga

Re: Nein heißt Nein?

Beitragvon Skatfuchs » 6. Dez 2021 18:26

Hallo,

ich sehe das genauso wie das Skatgericht.
Dies schließt auch den von dir zitierten Satz ein.
Wie oft z.Bsp. sagt ein Spieler, wenn er mit den Reizen dran ist: "Ich bekomme aber immer einen Müll" oder so ähnlich. Das heißt aber nicht automatisch, dass er Passen tut; sondern es kommt doch auch vor, dass er danach ein Reizgebot abgibt und wenn es nur mit einem Zusatz und Zwinkern ist wie: "Na weil du es bist: 18".
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Re: Nein heißt Nein?

Beitragvon Leichenheinrich » 6. Dez 2021 19:03

Und ich halte es für fragwürdig, Geblubber wie "Ich bekomme aber immer einen Müll", das ohnehin niemand als Passen wertet, in seiner Legitimität zu stärken und dabei die Verbindlichkeit bei Aussagen wie "Na weil du es bist: 18" zu schwächen. Im Übrigen bezweifle ich generell, daß das erklärte Spannungsfeld mit solch anekdotischer Evidenz aufzulösen ist.
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Re: Nein heißt Nein?

Beitragvon John » 6. Dez 2021 20:56

Vielleicht trägt die Diskussion ja dazu bei, eine geeignete - auch formaljuristisch unstrittig aufzufassende und inhaltlich umfassende - Formulierung zu finden?
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Re: Nein heißt Nein?

Beitragvon Kantholz » 6. Dez 2021 22:37

"Das Kriterium der Wahrheit ist die Praxis". hat ein Klassiker mal gesagt.
Nun gab es mal Streit darüber, ob die Reizfolge 18/ 20/ 2/ 0/ noch regelkonform sei, insbesondere ob " 0" tatsächlich den Reizwert "23" bedeute. Aber ja, meinte sinngemäß das Skatgericht, das sei gängige Praxis, zwar nicht glücklich, aber sehr häufig anzutreffen und mittlerweile akzeptiert. Denn es gäbe ja gar kein anderes Spiel als Null beim Reizwert 23.
Ganz spontan fallen mir aber viele Dinge ein, die beim Reizwert Null tatsächlich Null sein können.

Nun hat ja der John den Ausgangssachverhalt gewohnt präzise dargestellt und Fuchs - der VH außen vorgelassen hat und ich - der alle neu reizen lassen wollte, zusammen mit 5 weiteren Leuten incl. des entscheidenden Schiris und der spielenden Runde sollen nun hier

" blanken Unsinn"

von sich gegeben haben.
Dagegen verwahre ich mich. Da ich eine Position - nämlich das ich VH weiter teilnehmen lasse- erfüllt habe, kann es sich niemals um blanken Unsinn, sondern allenfalls um Unsinn handeln. Mal davon abgesehen, dass wir hier im Forum uns mitunter Dinge sagen,die wir den einen oder anderen Spieler schon immer mal sagen wollten, so hat das nicht den gleichen Stellenwert wie wenn ein Skatfunktionär derart über die Stränge schlägt.

Das ist einfach nur schlechter Stil!
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Re: Nein heißt Nein?

Beitragvon MonsieurL » 7. Dez 2021 05:05

Wenn ich Hans Braun richtig verstanden habe, meinte er mit blanker Unsinn nur das Neu-Reizen mit offenem Skat und den Ausschluss von VH. Letzteres ist in der Tat unsinnig (beruht vermutlich auch nur auf einer Verwechslung der Position), denn VH hat sich nun definitiv nix zuschulden kommen lassen. Deshalb kann - wenn überhaupt - nur MH bei einem neuen Reizvorgang ausgeschlossen werden.

Was das Reizen mit offenem Skat angeht, muss ich zugeben, davon auch noch nie gehört, geschweige denn, es selbst erlebt zu haben. Allerdings ist es um meine Regelkundigkeit auch nicht allzu gut bestellt, wie ich zu meiner Schande gestehen muss. Ich habe tatsächlich nie einen Schiedsrichterkurs belegt, ja nicht mal die ISKO je vollständig gelesen. Deshalb meine Frage an die Regelkundler: Gibt es das tatsächlich?

Was die Bewertung angeht, kann ich die Argumente beider Seiten gut nachvollziehen. Auf der sachlichen Ebene finde ich auch, dass hier eigentlich niemandem ein Vorwurf zu machen ist. HH hat nur die Frage des Kiebitz beantwortet und MH das Nein als Passe angesehen, was im üblichen Reizverhalten ja schließlich auch so gedeutet wird.

Aus formaljuristischer Sicht ist ein Nein jedoch keine Passe und deshalb kann ein angerufenes Gericht mMn gar nicht anders entscheiden. Schließlich geht es in einem Gerichtsurteil - das ist im "richtigen Leben" nicht anders als beim Skat - nicht um Gerechtigkeit, sondern um Recht. Und das sollte schon einheitlich angewendet werden.

Will man Gerechtigkeit walten lassen, muss man den Weg der Einigung am Tisch wählen (wo kein Kläger ist, ist auch kein Richter). Bei vernünftigen Skatfreunden sollte eine Einigung kein Problem sein, da das Missverständnis eindeutig ist. Insofern, wenn MH den Skat schon gesehen hat, wäre tatsächlich eine Offenlegung desselben und ein neu zu beginnender Reizvorgang aller drei Spieler aus meiner Sicht die gerechteste Lösung.
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Re: Nein heißt Nein?

Beitragvon John » 7. Dez 2021 10:09

Es ist eigentlich schon alles gesagt, mir fällt da nur gerade noch ein grundsätzlicher Satz ein, den ich - inhaltlich - in meiner Schiriausbildung mal gelernt habe:

Eine missverständliche Geste kann verbal oder anderweitig korrigiert werden.

Beinhaltet also praktisch die Verpflichtung, besser gesagt die Verantwortung des Angereizten, sich zu vergewissern, ob er die Handlung oder Gestik des Reizers nicht missversteht.

Ich habe da noch ein Beispiel im Kopf etwa so: "Zieht der Angereizte nach einer ggf. als Passe zu verstehenden Gestik den Skat langsam zu sich heran, so ist es Sache des Reizers, ihn an der Skataufnahme zu hindern."

Diese Passage einer Urteilsbegründung (vor rd. 20 Jahren) meinte wohl Hans Braun. Hätte man die dahinter steckende Überlegung - ich nenne sie mal beiderseitige Verantwortung nicht deutlich in die ISKG aufnehmen können, bzw. sollen?

Natürlich bietet dieser Ansatz wieder Stoff für Karikierungen. Doch eine Vorausschau bei einer Neu- Formulierung der Skatordnung hätte manche Problem vermeiden können und kann es noch immer.
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Re: Nein heißt Nein?

Beitragvon Skatfuchs » 7. Dez 2021 12:46

Hallo,

ein Reizen mit offen liegendem Skat gibt es in der ISKO nicht und auch ein Passen ist unwiderruflich.
Ich bin auch ein großer Verfechter der Situaition, dass man dies am Tisch einvernehmlich regeln sollte; besser natürlich zuvor nochmals nachfragen, wenn etwas missverständlich rüberkam; egal ob Geste oder Wort.

Wird jedoch in einer solchen Situation ein Schiri gerufen, dann kann er gemäß ISKO gar nicht anders entscheiden, als vom Skatgericht dargelegt. Und natürlich gilt auch hier wie im übrigen Deutschen Recht der Grundsatz: Recht haben und Recht bekommen sind nicht immer identisch!
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Re: Nein heißt Nein?

Beitragvon John » 7. Dez 2021 12:49

Justitia ist blind.
Warum? Darüber gibt es wohl verschiedene Deutungen.
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Re: Nein heißt Nein?

Beitragvon Leichenheinrich » 7. Dez 2021 13:09

Allein schon, daß hier niemand zur richtigen Lösung gefunden hat, untermauert die Relevanz des Urteils. Bzgl. der beidseitigen Verantwortung sehe ich gar kein Dissens. Die Antwort der ISKO auf Deine Frage lautet ja sinngemäß: Nein heißt zwar Nein, aber eben nicht Passe! Das Problem liegt nicht an der Wahrnehmung sondern an der unzulässigen Fehldeutung. Das ist sogar eindeutig vereinbar mit der Gültigkeit des gesprochenen Wortes, für die auch der Rezipient verantwortlich ist. Insofern sehe ich da auch kein Änderungsbedarf in Ausformulierung der ISKO. Umso unverständlicher der von mir kritisierte Satz. Man hätte auf ihn ersatzlos verzichten können und hätte keinerlei Maß an Aussagekraft verloren. Stattdessen sehe ich hier die Tür geöffnet für allerlei Unfug. Und da in solch einer Begründung jedes Wort mit Bedacht gewählt wird, frage ich nach wie vor nach dem Zweck.
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Re: Nein heißt Nein?

Beitragvon Skatfuchs » 7. Dez 2021 15:09

Leichenheinrich hat geschrieben:Allein schon, daß hier niemand zur richtigen Lösung gefunden hat, untermauert die Relevanz des Urteils. Bzgl. der beidseitigen Verantwortung sehe ich gar kein Dissens. Die Antwort der ISKO auf Deine Frage lautet ja sinngemäß: Nein heißt zwar Nein, aber eben nicht Passe! Das Problem liegt nicht an der Wahrnehmung sondern an der unzulässigen Fehldeutung. Das ist sogar eindeutig vereinbar mit der Gültigkeit des gesprochenen Wortes, für die auch der Rezipient verantwortlich ist. Insofern sehe ich da auch kein Änderungsbedarf in Ausformulierung der ISKO. Umso unverständlicher der von mir kritisierte Satz. Man hätte auf ihn ersatzlos verzichten können und hätte keinerlei Maß an Aussagekraft verloren. Stattdessen sehe ich hier die Tür geöffnet für allerlei Unfug. Und da in solch einer Begründung jedes Wort mit Bedacht gewählt wird, frage ich nach wie vor nach dem Zweck.


Hallo,

niemand stimmt wohl nicht: ich denke ich lag da genau richtig.
Die meisten anderen betonten aber gleichzeitig noch, dass sie kein Schiri sind oder die ISKO nicht mal gelesen haben.
Ich verstehe auch den Zusatzsatz vom Skatgerichtsurteil, denn wie oft wird nach dem Kartenverteilen und der -aufnahme dann von einem Spieler kopfschüttelnd gesagt (in unserem Dialekt): Nee, nee, nee und hinterher sagt er dann noch: Na aber eine 18 sind es doch noch!
Die Relevanz des Urteiles erhöht das sicherlich nicht, aber es begründet das noch etwas.
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Re: Nein heißt Nein?

Beitragvon Leichenheinrich » 7. Dez 2021 15:35

Zunächst empfehle ich Dir, die Antwort des SkG in Gänze zu lesen und mit Deiner niedergeschriebenen Entscheidung zu vergleichen. "Genau richtig" wird eine sehr exklusive Meinung bleiben. In einem nach Teilaspekten gewerteten Wettbewerb stünde es zwischen Dir und Kantholz übrigens 1:1, wobei dieser zudem die streng formale Auslegung zuletzt nicht mehr ausschloss. Erics Entscheidung deckt sich mit Deiner und liefert immerhin einen berechtigten Begründungsansatz, der bei Dir fehlt. Mir scheint das keine gute Gelegenheit zu sein, sich exponieren zu wollen.

Den anderen Gedanken hast Du bereits geäußert und wird auch bei weiterer Wiederholung in nächster Variante meine Einwände nicht entkräften. Um in Deiner Anekdote zu korrektem Handeln oder ggfs. Urteil zu finden, braucht es den fraglichen Satz keineswegs - er dient nicht der Präzisierung sondern schafft aktiv Unschärfe. Insofern liesse sich mE ausgerechnet durch Streichung die Relevanz erhöhen.
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Re: Nein heißt Nein?

Beitragvon Kantholz » 9. Dez 2021 00:20

Aus der Urteilsbegründung:

"Schließlich kommt es auch oft genug vor, dass Spieler (oder auch andere Menschen) das Ergebnis einer gedanklichen Überlegung letztlich durch ein ausgesprochenes Wort bekräftigen, ohne die Überlegung selbst kund zu tun."

z.B., wenn HH- während VH auf die 20 von MH verneint- genau jetzt daran denkt, dass sie nach fröhlicher Nacht früh am Morgen den Schlüssel wieder nicht ins Schloss bekam und zornig "passe" schreit.
Natürlich wird jetzt MH als glücklicher Reizgewinner den Skat versuchen aufzunehmen. Auf das noch lautere "haaalt" von HH fällt vor lauter Schreck MH der Skat aus der Hand und für MH und HH sichtbar auf den Boden.

Nachdem nun MH vom Reizen wegen unberechtigter Skataufnahme ausgeschlossen wurde, legt HH den nur ihm und MH bekannten Skat wieder verdeckt auf den Tisch. Jetzt fängt aber der John in VH an rumzuzicken und will auch wissen was drin liegt.
Dem kann aber HH entgegenhalten, dass laut Regel solcher Unsinn wie Reizen bei offenem Skat nicht vorgesehen ist. Ätsch !
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Re: Nein heißt Nein?

Beitragvon John » 9. Dez 2021 10:20

Ich meine, dass dieses karikierende Entfalten der eigenen Phantasie der Thematik in keiner Weise gerecht wird.

Es gibt doch letztlich nur 2 Lösungsvarianten: Entweder man stellt sich - im Sinne des Urteils des ISKG - auf den Standpunkt, dass als maßnahmenbewehrte "Fehlhandlung" grundsätzlich die unberechtigte Skataufnahmen gilt. Unberechtigt ist nach dieser Auffassung jede Skataufnahme, die nicht durch ein eindeutiges Passen (auch möglich nachträglich im Falle missverständlicher Äußerungen oder entsprechenden Gestiken) berechtigt wird.

Wie das ISKG dann zur Klarstellung dieses Urteils die Formulierung wählt, ist letztlich unerheblich, solange die Tendenz verständlich ist.

Die zweite Variante wäre, in der ISKO festzulegen, dass jeder Spieler - ob nun Reizer oder Angereizter - verpflichtet ist, sein Gebot, bzw. seine Antwort deutlich und unmissverständlich in den Reizvorgang einzubringen. Geschieht das nicht, ist er für die Folgen ( de facto unberechtigte Skataufnahme) mitverantwortlich.
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Re: Nein heißt Nein?

Beitragvon Skatfuchs » 9. Dez 2021 12:32

Hallo,

wie ich bereits äußerte, so ist es auf der Basis der gültigen ISKO die einzige Möglichkeit dies nach der Varainte 1 von John durch das Skatgericht zu entscheiden.
Für die zweite Variante müsste die Gesetzlichkeit erst geschaffen werden.
Meiner Meinung nach wurde das auch gut begründet, in dem darauf verwiesen wird, das es ein Unterschied ist, ob man ein "Nein" als Sagender oder Höhrender sagt.

Etwas Satire in dieser Angelegenheit sollte aber doch möglich sein. Andere drücken dies halt dadurch aus, dass sie der Meinung sind, mein Vorschlag wäre genauso falsch gewesen wie der von Kantholz. ;-D
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Re: Nein heißt Nein?

Beitragvon Leichenheinrich » 9. Dez 2021 13:34

Nicht genau richtig als genauso falsch reklamieren zu wollen, kann tatsächlich nur als Satire verziehen werden. Wie formulierte Hans Braun? Blanker Unsinn!
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Re: Nein heißt Nein?

Beitragvon Skatfuchs » 9. Dez 2021 14:27

Leichenheinrich hat geschrieben:Nicht genau richtig als genauso falsch reklamieren zu wollen, kann tatsächlich nur als Satire verziehen werden. Wie formulierte Hans Braun? Blanker Unsinn!


Hallo,

da es offensichtlich noch inhaltliche Unklarheiten gibt, so will ich mich letztmalig dazu äußern: Es gibt keine Unterschiede zwischen den Ausführungen von Hans Braun und meiner hier geposteten Meinung, auch wenn die natürlich wesentlich kürzer war.
Dazu will ich den geltenden Paragrafen der ISKO nochmals vollständig zitieren:

3.3.9 "Hat ein Spieler vor Beendigung des Reizens den Skat eingesehen oder aufgenommen oder die Karten eines Mitspielers unberechtigt eingesehen, ist er vom weiteren Reizen auszuschließen. Außerdem sind die beiden anderen Spieler nicht mehr an ihr Reizgebot gebunden. Sie können einpassen oder neu reizen. Das gilt auch, wenn der Kartengeber oder ein anderer Mitspieler den Skat vor Beendigung des Reizens eingesehen hat. Spieler, die vor Abgabe eines Reizgebotes gepasst haben, dürfen nicht am neuen Reizvorgang teilnehmen."


Hätte VH bereits gepasst, dann darf er nicht am neuen Reizvorgang teilnehmen. Nur in dem Fall, wenn er ein Reizgebot bereits gehalten hätte, ist er nun nicht mehr daran gebunden. Das soll eine Art Schutzfunktion für die Spieler sein, denn sie brauchen es nicht zu akzeptieren, dass ein GS zwei Karten seines MS dann bereits kennt, wenn sie den Reizvorgang für sich entscheiden.
HH hingegen hatte ja nicht gepasst; das war nur missverständlich von MH so verstanden wurden; demzufolge kann er nach Ausschluss von MH nun selbst passen oder reizen und damit das Spiel erhalten, wohl wissend, dass ein GS dann zwei Karten von ihm kennt- das muss er dann billigend in Kauf nehmen. Passt HH nun, so darf VH reizen oder auch einpassen.
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Re: Nein heißt Nein?

Beitragvon Kantholz » 9. Dez 2021 14:43

Skatfuchs hat geschrieben:die vor Abgabe eines Reizgebotes

VOR
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Re: Nein heißt Nein?

Beitragvon Leichenheinrich » 9. Dez 2021 14:57

Da es offensichtlich noch inhaltliche Unklarheiten gibt:

Skatfuchs hat geschrieben:Hallo,

MH ist vom Reizen auszuschließen und HH kann entscheiden, ob er das Spiel will.
Wenn ja, so ist der Skat von MH auszuhändigen, falls noch segmentierbar; ansonsten sind nach dem Mischen der Karten von MH vom Kartengeber zwei Karten verdeckt zu ziehen und HH als Skat auszuhändigen.


HH möchte erkennbar ein Reizgebot abgeben – weshalb sonst das Theater. Gemäß ISkO werden also von MH 2 aus 12 Karten verdeckt gezogen und HH reizt VH, die nicht mehr an das vorherige Passe auf 20 gebunden ist. Wer den neuen Skat nun tatsächlich erreizt, ist völlig offen. Deshalb ist der Skat auch nicht HH auszuhändigen.

So entnehme ich das dem letzten Abschnitt der SkGE. Und dem gesonderten Gruß Hans Brauns ans Forum, dessen drastische Wortwahl wohl nicht bloß eine Bagatelle geißelt. Und so lese ich das auch in Beiträgen von Kantholz und MonsieurL.
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Re: Nein heißt Nein?

Beitragvon Kantholz » 9. Dez 2021 17:35

Neben Anderem, wo ich momentan aus Zeitgründen leider keine Stellung nehmen kann, mal noch eine Anmerkung zur Bagatellen- oder Nichtbagatellengeißelei seitens der Funktionäre:

Wenn wir hier im Forum zu einem "Fall" diskutieren, dann geschieht das wie überall auf der Welt. Es werden zunächst erste Gedanken geäußert, die je nach Schweregrad des Falles noch meilenweit von einer Lösung entfernt und sogar komplett daneben liegen können. Im Disput wird dann nach und nach die hoffentlich richtige Lösung erabeitet.
Der außenstehende Betrachter erhält Einblick in den Prozess in all seinen Ebenen und Stufen.
Gegenteilige Meinungen (auch grundfalsche) sind dabei nicht nur erwünscht , sondern auch der Ergebnisfindung förderlich. Wer es braucht, kann sich darüber gern erheben.

Bei einer offiziellen Funktionärsentscheidung sind die Findungsstufen bereits gelaufen. Der außenstehende Betrachter hat keinen Einblick in dieselben. Das Ergebnis sollte dann aber auch den geronnenen Sachverstand wiedergeben.

Das ist der Unterschied !
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Re: Nein heißt Nein?

Beitragvon Leichenheinrich » 9. Dez 2021 18:08

Ich glaube weder an persönlichen Tadel noch Selbstüberhöhung, viel eher an einen Wink mit dem Zaunpfahl, mit solchen, der eigentlichen - ob richtig oder falschen - Entscheidung nachgelagerten Fehlexekutionen, Probleme bei einer Schiedsrichterprüfung zu haben. Aber das ist nur meine ganz persönliche Interpretation fern irgendwelcher Stilfragen. Ein Erkenntnisgewinn lässt sich immerhin wohl für nahezu jeden auf ganz unterschiedlichen Ebenen ziehen.
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Re: Nein heißt Nein?

Beitragvon John » 9. Dez 2021 18:14

Mal ganz grundsätzlich: Ich glaube nicht, dass wir in Regelfällen
Lösungen erarbeiten, schon gar nicht richtige oder falsche. Dies macht auch das ISKG nicht, ob nun in Form einer Person oder des ganzen Gremiums.

Was genau geschieht also? Die persönliche Meinung, wie ein Fall zu handhaben ist, wird dargestellt und - vom Verfasser selbst oder von anderen - wird die Darstellung dahingehend gewertet, wie sie mit den Buchstaben der ISKO in Einklang zu bringen ist. Die "Lösung" kann also niemals absolut richtig :nein: oder falsch sein :nein:

Genauso wenig wie das Urteil eines weltlichen Gerichtes oder die persönliche Meinung, welches Urteil es treffen müsste, richtig oder falsch sein kann.
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Re: Nein heißt Nein?

Beitragvon Leichenheinrich » 9. Dez 2021 18:25

John, das hatten wir doch schon. Das SkG liefert als Organ selbstverständlich nur ein richtig oder falsch im Sinne der ISkO - nicht zwingend, wie in einer Privatrunde oder im Club zu entscheiden ist. Nicht grundlos gibt es Kneipenskatturniere mit eigenem Regelwerk. Deutsche Meisterschaften wiederum sind der ISkO verpflichtet. Will man dort aktuell Falsches ins Recht setzen, muss die ISkO geändert oder sich von ihr losgesagt werden.
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Re: Nein heißt Nein?

Beitragvon mr.kite » 10. Dez 2021 00:10

Leichenheinrich hat geschrieben:HH möchte erkennbar ein Reizgebot abgeben – weshalb sonst das Theater. Gemäß ISkO werden also von MH 2 aus 12 Karten verdeckt gezogen und HH reizt VH, die nicht mehr an das vorherige Passe auf 20 gebunden ist. Wer den neuen Skat nun tatsächlich erreizt, ist völlig offen. Deshalb ist der Skat auch nicht HH auszuhändigen.
Mein Lieblingsszenario war ja bisher, dass HH einfach gar nichts hat und nun wirklich passt - VH gewinnt sein einfaches Karo. Mittlerweile gefällt mir besser, dass HH durch den Reizausschluss von MH sein einfach Herz bekommt :-D
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Re: Nein heißt Nein?

Beitragvon Leichenheinrich » 10. Dez 2021 00:52

Passe auf 20 heißt für mich Herz einfach in VH. Damit hat HH nur eine Chance auf sein Karo einfach, indem er mit VH nochmal die gleiche Nummer abzieht wie mit MH. :bgdev:
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