Und gleich noch ne Nuss

Fragen zur ISkO

Moderator: Taronga

Und gleich noch ne Nuss

Beitragvon John » 8. Jul 2021 09:30

Erstmal danke für die Antworten. Vielleicht ist es gut, dass dir Rubrik wieder aufgeweckt wurde. Und gestern, bei einer Privatrunde, ergab sich eine Situation, die bestimmt Interesse für einen Meinungsaustausch findet.

Das Spiel ist bei der 6. Karte etwa noch nicht entschieden. Alleinspieler ist zum 7. Stich in VH, spielt Trumpf aus, ich steche in MH und HH schmiert eine 10. Ich will den Stich gerade einziehen, da bemerkt der AS, dass sich hinter der 10 eine Lusche versteckt hat.

Da ich in dieser Runde der einzige regelkundige Turnierspieler bin, fragt er, der AS, mich, wie es weitergeht. HH sagt nun: "Das ist egal, mit meiner 10 haben wir 60." Was auch richtig war.

Gilt nun der Stich und haben wir GS gewonnen oder nicht? Würde es etwas ändern, wenn mein Partner gleichzeitig mit dem Schmieren "60" ausgerufen hätte?

Der AS hat übrigens sein Spiel als verloren gelten lassen, aber meine Frage: Hätte er dies auch tun müssen?
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Re: Und gleich noch ne Nuss

Beitragvon Skatfuchs » 8. Jul 2021 09:40

Hallo,

die Hauptfrage ist dabei, ob die Lusche hinter der 10 sichtbar war? Wenn ja, so hat der AS sofort gewonnen, wenn das Spiel ohne diesen Stich noch nicht für die GS entschieden war.
Im anderen Fall hat der GS die beiden Karten wieder in sein Blatt so zurückzunehmen, dass die Lusche unsichtbar bleibt und dann die 10 einzeln sichtbar dazu zu geben.
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Re: Und gleich noch ne Nuss

Beitragvon mr.kite » 8. Jul 2021 17:27

Stark. Das ist das spannendste Problem seit einem Jahr.

Der Regelverstoß ist ja unstreitig. Ich denke, die entscheidende Frage ist, an wann der Stich vollendet ist. Denn ein Regelverstoß nach Spielentscheidung hat ja keine praktische Relevanz. Ich würde hier davon ausgehen, dass der Regelverstoß mit dem sichtbar Werden der Lusche stattfindet. Hier müsste dann der AS nachweisen, dass der Regelverstoß vor Spielentscheidung gewesen wäre. Das wird ihm vermutlich nicht gelingen.
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Re: Und gleich noch ne Nuss

Beitragvon Pgallert » 9. Jul 2021 16:03

Huh, das ist wirklich knifflig.

Einerseits ist der Stich beendet, sobald die 3.Karte liegt. (4.4.1) Das Legen einer 4. Karte aendert daran mE nichts.
Andererseits ist das Spiel beendet, sobald einer die falsche Kartenzahl hat. (4.2.6)

Es hilft auch nichts, den Moment zu betrachten, wo die 2 Karten in der Luft sind, denn wenn der Stich nicht vollendet ist, sind die 2 Karten noch im Besitz des GS.

Also "sticht" nach meiner Auffassung hier ein anderer Paragraf, der 4.2.4: Der Verstoss wurde im weiteren Spielverlauf (naemlich nach Beendigung des Stiches) festgestellt und muss rueckwirkend geahndet werden. Und das bedeutet, ohne den fraglichen Stich, der ja 4 Karten enthaelt.
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Re: Und gleich noch ne Nuss

Beitragvon Ekel Alfred » 9. Jul 2021 16:55

Die Frage ist ja auch wenn die Lusche sichtbar war und man der Meinung ist mit diesem Stich ist das Spiel entschieden. Aus welchen Karten besteht denn der Stich? 4 Karten kann ja nicht sein. Und wenn es ohne Zehn nicht reicht, aber die Lusche ja quasi zuerst auf dem Tisch lag, weil sie unten liegt. Wie soll man das bewerten?
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Re: Und gleich noch ne Nuss

Beitragvon John » 9. Jul 2021 17:37

Na ja, eine Meinung kann doch höchstens darüber differieren, wie die Ausgangslage zu werten ist. Ich habe halt zunächst einmal das festgestellt, was unstrittig war.

1. Der GS hat die 10 gezogen.
2. Mit dieser 10 wurden 60 Augen erreicht.
3. Die Lusche war geklebt (wir standen sozusagen kurz vor einem nötigen Kartenwechsel).
4. Die Karte war sichtbar und diese Sichtbarkeit wurde von dem GS selbst bemerkt und gemeldet.
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Re: Und gleich noch ne Nuss

Beitragvon marvin » 10. Jul 2021 14:09

Ich glaube, das ist mal ein Paradebeispiel für "fadenscheiniges Recht". Wenn folgendes zusammen zutrifft:
1. HH wollte offensichtlich die 10 liegen
2. HH hat bis dato immer korrekt bedient (und nicht etwa mal auf die Farbe der Lusche abgeworfen oder gestochen)
3. Die GS haben mit dem Stich 60+

Dann würde ich pro GS entscheiden. Begründung: Das Sichtbarwerden der Lusche zu diesem Zeitpunkt beeinträchtigt das Spielgeschehen bis zu diesem Stich in keinster Weise. Somit ist es zwar ein Regelverstoß, aber er hätte erst Auswirkungen auf Stiche, die nach der Spielentscheidung stattfinden. Somit unerheblich für den Spielausgang.
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Re: Und gleich noch ne Nuss

Beitragvon Skatfuchs » 10. Jul 2021 15:44

Hallo,

man kann immer "Gnade vor Recht" ergehen lassen, deshalb war ja meine erste Frage um was es geht.
Muss man es jedoch gemäß der ISKO entscheiden, dann ist der auf dem Tisch liegende Stich nicht vollendet, denn dann müssten nur 3 Karten offen daliegen; von jedem Spieler eine.
Da aber 4 Karten offen daliegen, so begehen die GS gleichzeitig Kartenverrat, denn der MS kennt nun die eine Karte (Lusche).
Und welche Karte wollte man schon werten von den beiden?
Wäre sie noch verdeckt durch die 10 gewesen, dann wäre das ein anderer Fall, wie von mir bereits geschildert.
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Re: Und gleich noch ne Nuss

Beitragvon Eric » 11. Jul 2021 13:15

Pgallert hat geschrieben:Andererseits ist das Spiel beendet, sobald einer die falsche Kartenzahl hat. (4.2.6)



Das ist nicht "sofort" der Fall. Ein Mitglied meiner VG , der immer "so komische" Fälle daherbringt hat vor Monaten mal "angefragt" , wie es denn sei, wenn z.B. der AS in VH seinen Stich einzöge, bevor HH seine Karte dazugegeben hätte ( z.B. wegen längerem Überlegen ). Hiir habe ich es klar verneint, dass der AS sofort mit dem Einziehen auf falsche Kartenzahl und somit Spielgewinn pochen kann.
Bei einem weiteren auf diesem "Konstrut" aufbaudendem "und wenn" war ich dann auch ratlos oder traf auf kein Verständnis. Jedenfalls hat der Kollege die zwei konstruierten Fälle eingereicht. Ich bin mir sicher, dass das ISkG was den Grundfall anging, auch so entschied : Kein sofortiger Spielgewinn möglich. Müsste im Zweifel schauen, ob ich das nochmal finde in den Unterlagen.
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Re: Und gleich noch ne Nuss

Beitragvon Eric » 11. Jul 2021 13:27

Wie in meinem vorherigen Beitrag geschrieben :

1. Ein Spielgewinn für den AS auf Basis von 4.2.6 scheidet auch nach dem Sichtbarwerden der Karte aus, da das Problem ja so gesehen schon bekannt war, und bei "vorsichtigerem" Vorgehen des GS die Karte u.U. auch nicht sichtbar geworden wäre.

2. Bleibt als einziger möglicher Regelverstoß der "Kartenverrat" durch das Sichtbarwerden der zweiten Karte.
Hier ist dann die Frage, wann man das Spiel als entschieden ansieht. Ich würde mich da den Meinungen von marvin und mr. kite anschließen, dass ein bereits entschiedenes Spiel nicht nachträchlich durch einen Regelverstoß anders entschieden werden kann. ( Mit ein paar Ausnahmen ).

Und so lange die Zugabe der Karte(n) durch HH nicht regelwiedrig erfolgt ( z.B. falsch bedient ), und das Spiel entschdeitet, sehe ich keinen Grund durch das spätere Sichtbarwerden dieses Spiel anders zu entscheiden.
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Re: Und gleich noch ne Nuss

Beitragvon Pgallert » 12. Jul 2021 16:10

Eric hat geschrieben:
Pgallert hat geschrieben:Andererseits ist das Spiel beendet, sobald einer die falsche Kartenzahl hat. (4.2.6)



Das ist nicht "sofort" der Fall. Ein Mitglied meiner VG , der immer "so komische" Fälle daherbringt hat vor Monaten mal "angefragt" , wie es denn sei, wenn z.B. der AS in VH seinen Stich einzöge, bevor HH seine Karte dazugegeben hätte ( z.B. wegen längerem Überlegen ). Hiir habe ich es klar verneint, dass der AS sofort mit dem Einziehen auf falsche Kartenzahl und somit Spielgewinn pochen kann


Na, das ist aber etwas anderes. Der Stich war da eben nicht vollendet, und daher hat der GS nicht die falsche Kartenzahl.

Mein Zitat oben (4.2.6) ist relativ nah an dem, was in der ISkO steht, daran muss man sich schon halten. Im Fall, um den es hier geht, ist der Stich vollendet, es liegen 3 Karten, von jedem eine, plus eine vierte Karte von irgendwem.
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Re: Und gleich noch ne Nuss

Beitragvon Eric » 14. Jul 2021 14:59

ja , ok, der von mir geschilderte Fall ist etwas anders, was die Vollständigkeit des Stiches angeht.

Ich würde aber, insbesondere wenn das Versehen zuerst vom Verursacher festgestellt wird und die Karte zudem NICHT sichtbar ist, niemals auf Basis 4.2.6 entscheiden, da dies ja eine der wenigen Möglichkeiten ist, ein bereits verlorenes Spiel ggf. noch zu gewinnen, was bei einem "normalen" Regelverstoß ( falsches Bedienen, unberechtigtes Ausspiel , Kartenverrat ) nicht möglich ist.

Im geschilderten Fall läuft es aber eh auf die Frage raus, handelt es siich um fadenscheiniges Recht, wenn der AS in der Situaion - sei es auf unrichtige Kartenzahl oder Kartenverrat - pocht ? Da bin ich wie andere ganz deutlicher beim JA als beim NEIN.
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Re: Und gleich noch ne Nuss

Beitragvon John » 14. Jul 2021 15:37

Ich hätte nicht gedacht, dass die vollkommen realistische Falldarstellung so viel Interesse findet.

Letztlich bringt gerade der letzte Beitrag von Eric genau den Punkt zur Sprache, mit dem ich in meiner Schiri-Tätigkeit immer Probleme hatte, mehr in der Theorie als in der Praxis.

Wir bleiben vielleicht beim realen Fall unter Bezug darauf: Der AS (kein Turniererfahrener, Privatspieler) hat nichts gefordert, auf nichts gepocht. Er hat in Anerkennung meiner Regelkompetenz als ehemaliger Schiri gefragt, wie zu entscheiden sei. Noch während meiner "inneren Analyse" der Situation hat HH (mein Partner) meine leise Zählung mit der Feststellung "egal, wir haben 60" bestätigt.

Noch vor meinem "Entscheidungsspruch" hat der AS die Karten an sich genommen und das Spiel als verloren gegeben.

So stelle ich mir fairen und sinnvollen Skat in regeltechnischen Grenzsituationen vor. Dass nun ein vorher evtl. gerufener Schiri das Spiel für gewonnen erklären muss und nicht nach seinem "besten Wissen und Gewissen" entscheiden kann, ist doch das eigentliche Problem.
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Re: Und gleich noch ne Nuss

Beitragvon Pgallert » 15. Jul 2021 10:23

John hat geschrieben:So stelle ich mir fairen und sinnvollen Skat in regeltechnischen Grenzsituationen vor. Dass nun ein vorher evtl. gerufener Schiri das Spiel für gewonnen erklären muss und nicht nach seinem "besten Wissen und Gewissen" entscheiden kann, ist doch das eigentliche Problem.


Aber das ist nicht die Schuld des SchiRis, sondern die Schuld des Regelwerkes. Es ist auch nichts Fadenscheiniges daran, auf die Einhaltung der Regeln zu pochen, sondern man muss die Regeln halt so formulieren, dass ein faehiger SchiRi immer in der Lage ist, eine faire Entscheidung zu treffen.

Dazu kann man zwei Sachen versuchen: Entweder man formuliert die Regeln so allgemein wie moeglich und gibt alle Macht den SchiRis. Etwa so wie beim Fussball vor dem / ohne den VAR. Oder man versucht, ein formallogisches Regelsystem aufzustellen, in dem die Rolle des SchiRis nur noch im Auswendig-Kennen der Fantasiarden an Bestimmungen besteht. Etwa so wie beim Schach, wo auch des Gegners Tod geregelt ist.

Skat, wie die meisten anderen Sportarten, ist irgendwo dazwischen. Das Regelwerk gibt sich analytisch, enthaelt aber Dutzende logischer Fehler und Inkonsistenzen. Deshalb sitzt der SchiRi auch vor dem Problem, unlogische Regeln so anwenden zu muessen, wie sie gemeint gewesen sein koennten.
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Re: Und gleich noch ne Nuss

Beitragvon John » 15. Jul 2021 13:10

So schwierig sollte aber die Abfassung der Skatregel doch auch wieder nicht sein. Wenn die zuständigen Stellen sich zum Ziele setzen würde, das Regelwerk zu optimieren, anstatt ein (noch) nicht optimiertes Regelwerk möglichst "optimal" umzusetzen, ließe sich doch etwas machen. Zum Beispiel:

Klar und unstrittig ist, dass eine versehentlich herausgefallene Karte eines GS zum sofortigen Spielgewinn der GP führt. Bekanntlich gibt es ja für alle, oder wenigstens die meisten, Schiedsrichter ein Schreckenswort, nämlich Ausnahmen. Dabei ist die Anwendung in dem Fall der Karte bereits eine natürliche Ausnahme, nämlich den bereits erfolgten Spielgewinn. Was ja eigentlich keine direkte Ausnahme ist, denn ein anderer Regelgrundsatz steckt ja dahinter. Was spricht aber nun dagegen, einen anderen Regelgrundsatz zu formulieren, der in etwa lauten könnte "Dies gilt dann nicht, wenn die Sichtbarkeit der Karte es theoretisch völlig unmöglich macht, dass der AS dadurch einen Nachteil erleidet.

Klar, man wird auch dagegen argumentieren können.
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Re: Und gleich noch ne Nuss

Beitragvon mr.kite » 15. Jul 2021 19:36

Pgallert hat geschrieben:Es ist auch nichts Fadenscheiniges daran, auf die Einhaltung der Regeln zu pochen.
:top: :top: :top: :top: :top: :top:
Das Thema hat rein gar nichts mit fadenscheinigem Recht zu tun.

Ich sehe auch keine falsche Kartenzahl. Ich würde die Karte wie eine herausgefallene Karte behandeln. Damit kann der GS sie zurücknehmen und hat die korrekte Kartenzahl. Das ändert nichts am Kartenverrat. Ich denke aber, dass man um diese Entscheidung "was war zuerst: Kartenverrat oder 60 Augen" nicht herumkommt.
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Re: Und gleich noch ne Nuss

Beitragvon Pgallert » 16. Jul 2021 16:53

John hat geschrieben:So schwierig sollte aber die Abfassung der Skatregel doch auch wieder nicht sein. Wenn die zuständigen Stellen sich zum Ziele setzen würde, das Regelwerk zu optimieren, anstatt ein (noch) nicht optimiertes Regelwerk möglichst "optimal" umzusetzen, ließe sich doch etwas machen.


Die zustaendigen Stellen sind aber wir, die (ehemaligen oder aktuellen) Schiedsrichter. Wieviele von uns wuerden freiwillig beim naechsten Regelwerkskongress, falls es so etwas gibt, zwei Tage lang konstruktiv mitdiskutieren? Ich haette wahrscheinlich einfach keine Zeit. Ohne diese Teilhabe, ob sie nun erwuenscht ist oder nicht, bleibt die ISkO ein Stiefkind von ISPA- und DSKV-Funktionaeren, die mit der Sache ueberfordert sind.

John hat geschrieben:Was spricht aber nun dagegen, einen anderen Regelgrundsatz zu formulieren, der in etwa lauten könnte "Dies gilt dann nicht, wenn die Sichtbarkeit der Karte es theoretisch völlig unmöglich macht, dass der AS dadurch einen Nachteil erleidet."


Dagegen spricht, dass damit die Ausnahme (Regelwerk muss konsultiert werden) von der Ausnahme (Eine Karte ist sichtbar geworden) von der Ausnahme (Das Spiel ist in genau diesem Stich entschieden) geklaert wird. Ich faende besser:

"Handkarten der GS duerfen den jeweils anderen GS nicht kenntlich gemacht werden. Geschieht es doch, und entsteht dem AS dadurch ein Nachteil, dann ist das Spiel beendet. War es noch nicht entschieden, hat der AS gewonnen."

So ein Absatz laesst dem SchiRi viel Raum, erschlaegt Faelle von unerwuenschtem Kiebitzen / Reinreden und absichtlichem Zeigen / Ausspaehen genauso wie den vorliegenden Fall.
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Re: Und gleich noch ne Nuss

Beitragvon Eric » 17. Jul 2021 18:05

Pgallert hat geschrieben:
John hat geschrieben:So schwierig sollte aber die Abfassung der Skatregel doch auch wieder nicht sein. Wenn die zuständigen Stellen sich zum Ziele setzen würde, das Regelwerk zu optimieren, anstatt ein (noch) nicht optimiertes Regelwerk möglichst "optimal" umzusetzen, ließe sich doch etwas machen.


Die zustaendigen Stellen sind aber wir, die (ehemaligen oder aktuellen) Schiedsrichter. Wieviele von uns wuerden freiwillig beim naechsten Regelwerkskongress, falls es so etwas gibt, zwei Tage lang konstruktiv mitdiskutieren? Ich haette wahrscheinlich einfach keine Zeit. Ohne diese Teilhabe, ob sie nun erwuenscht ist oder nicht, bleibt die ISkO ein Stiefkind von ISPA- und DSKV-Funktionaeren, die mit der Sache ueberfordert sind.




Ich sehe das nicht so pessimistisch. Aber auch bei solchen Dingen gilt, zu viele Köche verderben den Brei. Die letzte große Änderung 2018 wurde im Rahmen des Skatgerichtes, der LV Obleute und der ( 4 ? ) ISPA Vertreter ausführlich diskutiert. Manche Dinge wurden beschlossen, anderes nicht.
Ich hatte, schon vor etwas längerer Zeit, mal eine Fehlentscheidung getroffen, weil ich die ISkO "wörtlich" auslegte. Es hab zwar keinen Widerspruch vom Tisch aber im Nachgespräch wurde ich gebeten, dass vom ISkG "sichern" zu lassen.
Nicht nur, dass das ISkG eben sagte, dass man das in dem Fall nicht "wörtlich" nehmen darf, nein das ISkG gab sogar zu, dass die Regelung, wenn sie "wörtlich" genommen würde, solche Fehlentscheidungen begünstige. Es wurde, und das glaube ich "denen" schon, zumindest "in Aussicht gestellt" die betreffende Formulierung zu überarbeiten.
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Re: Und gleich noch ne Nuss

Beitragvon Eric » 17. Jul 2021 18:09

mr.kite hat geschrieben:
Pgallert hat geschrieben:Es ist auch nichts Fadenscheiniges daran, auf die Einhaltung der Regeln zu pochen.
:top: :top: :top: :top: :top: :top:
Das Thema hat rein gar nichts mit fadenscheinigem Recht zu tun.

Gibt es überhaupt etwas, das NICHT irgendwie mit irgendeiner Regel so oder so entschieden werden kann, bzw. anders gefragt, warum löscht man den Paragraphen nicht, wenn eigentlich NICHTS fadenscheiniges Recht ist ( sein kann ).

Du darfst gerne mal Beispiele nennen, was deiner Meinung nach in die "Rubrik" fällt.
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Was ist fadenscheiniges Recht

Beitragvon mr.kite » 17. Jul 2021 19:39

Kein fadenscheiniges Recht zu suchen bedeutet, dass man sich auf ein Recht, dass einem in einer Situation zusteht, nicht berufen darf. Der Grund dafür ist meist, dass man selbst in unzulässiger Weise die Ursache dafür gesetzt hat, dass die andere Partei einen Regelverstoß begeht. Dies kann, muss aber nicht, Absicht gewesen sein. Ein paar Beispiele:

1. Unberechtigtes Ausspiel:
GS1 fragt den AS: Wer kommt raus? AS antwortet: DU! GS1 spielt aus.
Jetzt kommt heraus, dass das letzte Spiel noch nicht eingetragen ist. Tatsächlich ist nicht GS1, sondern GS2 mit dem Anspiel dran.
Die Skatordnung knüpft an unberechtigtes Ausspiel die eindeutige Folge: Spielverlust.
In diesem Fall sollte ein Schiedsrichter dem AS aber verwehren, sich auf dieses Recht zu berufen, weil der AS selbst die Ursache gesetzt hat.

2. Nichtbedienen
Ähnliches Setting wie oben: AS ist kurz abgelenkt und bekommt nicht mit, wer was ausgespielt hat. Es liegt jetzt ein Herz und ein Karo auf dem Tisch. Der AS fragt nun, welche Farbe ausgespielt ist. Die GP antwortet falsch. Daraufhin bedient der AS falsch.
Auch hier darf die GP sich nicht auf die Folge "Nichtbedienen beendet das Spiel zu Gunsten der anderen Partei" berufen.

3. Aufgeben
Der AS deckt zum NO folgende Karten auf:
kr07 kr08 pi10 krda he07 he08 he09 heda heko ka07 (Wir nehmen mal schwarz-rotes Blatt).
Absicht oder nicht, der AS hat hier regelwidrig ein falsches Bild von seinem Blatt zum Besten gegeben. Nun gibt ein GS (der die "falsche" 10 nicht bemerkt hat) auf. Als er seinen Fehler bemerkt, weil der zweite GS aufmerksamer ist, möchte er doch spielen.
Auch hier: Normalerweise heißt Aufgeben, dass man nicht weiterspielt, aber...

4. Kartenverrat
Der AS fragt mitten im Spiel: Steht der Karo-König zu dritt? GS1 antwortet: Nein, zu zweit.
GS1 begeht hier einen 100%igen Kartenverrat. Nichts dran zu rütteln. Und normalerweise heißt das: Kartenverrat = Regelverstoß = Verloren.
Genauso eindeutig ist aber auch, dass der AS sich nicht darauf berufen kann, weil erst durch seine (völlig legale) Frage der Regelverstoß provoziert wurde.

Es gibt zig ähnliche Beispiele, auch zu beinahe jeder Regel. Die Regel zum fadenscheinigen Recht ist sehr flexibel und omnipräsent.
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Re: Und gleich noch ne Nuss

Beitragvon Pgallert » 18. Jul 2021 15:24

Eric hat geschrieben:
mr.kite hat geschrieben:
Pgallert hat geschrieben:Es ist auch nichts Fadenscheiniges daran, auf die Einhaltung der Regeln zu pochen.
:top: :top: :top: :top: :top: :top:
Das Thema hat rein gar nichts mit fadenscheinigem Recht zu tun.


Gibt es überhaupt etwas, das NICHT irgendwie mit irgendeiner Regel so oder so entschieden werden kann, bzw. anders gefragt, warum löscht man den Paragraphen nicht, wenn eigentlich NICHTS fadenscheiniges Recht ist ( sein kann ).


Die Regel ist wohl ein Zugestaendnis, dass der Rest der ISkO nicht perfekt ist. Das ist schon okay so und findet sich in irgendeiner Form in allen formalen Regelwerken (zB bei Wikipedia: Wenn eine Regel Dich davon abhaelt, Wikipedia zu verbessern, dann ignoriere sie).

Was nicht okay ist, und was mich auch an der Kompetenz derer, die da diskutieren (Kompetenz der Gruppe, nicht der Einzelpersonen) zweifeln laesst, sind haarstraeubende Fehler, die nach vielen, vielen Jahrzehnten des organisierten Vereinsskats einfach mal haetten gefunden werden koennen.

Wenn ich nur in den eher kurzen Absatz 3.3 (Reizen) schaue, wird mir schlecht:

  • Laut 3.3.2 darf ich immer noch rueckwaerts reizen ("Mittelhand und auch Hinterhand sind dabei an die gültigen Reizwerte, aber nicht an deren zahlenmäßige Reihenfolge gebunden")
  • Nach 3.3.3 darf ich in VH nicht ja sagen, wenn ich kein Spiel hab ("Hat Vorhand kein Spiel mit dem gebotenen oder einem höheren Reizwert, muss sie passen.")
  • Nach 3.3.5 kann bei 18-passe-20-ja sowohl HH als auch MH Alleinspieler werden ("Alleinspieler wird stets derjenige, der den höchsten Reizwert geboten oder gehalten hat.")
  • 3.3.7 ist inkonsistent, wenn am Dreiertisch ein Spieler nicht mischen kann, ein Einhaendiger etwa. ("Niemals darf ein Mitspieler nach korrekter Kartenverteilung zweimal hintereinander geben.")

Immerhin wurde im Abhebeparagraf jetzt mal das falsche "oder" durch das richtige "und" ersetzt.

Auch dass auf ISPA World die 2018er Aenderungen (https://www.ispaworld.info/index.php/downloads-ii?download=174:internationale-skatordnung-nov-2018, Seite nicht gefunden) nicht verfuegbar sind, laesst mich schliessen, dass das Regelwerk ein Stiefkind ist.
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Re: Und gleich noch ne Nuss

Beitragvon mr.kite » 21. Jul 2021 11:10

Die Regelung zum fadenscheinigen Recht ist keineswegs ein Eingeständnis, dass der Rest der ISkO nicht perfekt ist.
Dass die ISkO nicht perfekt ist ist klar: Jeder hat andere Vorstellungen, was da reinsoll und was nicht und wie, darum bleibt es immer eine imperfekte Kompromisslösung. An vielen Stellen ist es allerdings eine Gute. 1.1.5 regelt die Ausnahmen. Niemand hat interesse an einem mehrere hundert Seiten dicken Buch voller Selbstverständlichkeiten (meins waren ja Exoten, aber es gibt ja Millionen "normale" Fälle, die 1.1.5 regeln würde, wenn es notwendig wäre).

Zum Thema Reizen:
- 3.3.2 erlaubt keinesfalls rückwärts zu reizen. Es erlaubt das Auslassen von Reizwerten, sog "Sprungreizungen"
- 3.3.3 Das könnte man tatsächlich sauberer formulieren...
- 3.3.5 Ja, dazu hatten wir hier im Forum mal einen Streitfall
- 3.3.7 spitzfindig. Das gefällt mir. Geregelt werde müsste das aber im Bereich 3.2, etwa "Ist der Geber nicht in der Lage, die Karten selbst zu verteilen, so verteilt der rechte Nachbar die Karten". Dann hätte man eine Trennung zwischen Geber und Kartenverteiler und der Geber bleibt für alle anderen Regelungen, die sich auf den Geber beziehen, derjenige, der mit Geben dran wäre.
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