eindeutiges Ausspiel?

[fedor]

Guten Morgen,

da ich grade als Anfänger tituliert wurde, will ich hier ein Blatt zeigen und euch fragen, was ihr aufgespielt hättet:

ich halte in VH


Bis inklusive 24 halte ich alle Gebote von MH, bei 27 passe ich, HH passt daraufhin auch.
MH sagt Pik an.

Welche Karte spielt ihr auf und warum?

gruss,
fedor

[mr.kite]

Ich denke nicht, dass es jemals im Skat ein eindeutiges Ausspiel gibt. Es gibt immer mindestens zwei Wege, wie man ein erfolgreiches Gegenspiel aufziehen kann. Ich würde hier ein Kreuz-Volles anspielen. Man hat hier genügend Volle dass man notfalls auf eines verzichten kann. Das kann natürlich absolut verkehrt sein wenn wir zwei Trumpf-Stiche, einen Herz- und einen Karo-Stich machen sollten.

P.S.: Ich würde das Spiel nicht in die Anfängerrubrik stellen, eher in leichtere Kost (je nachdem wie es weitergeht).

[todo]

1. Herzass wäre meine Karte. Wenn das bedient wird, wechsle ich danach die Farbe. Karo-8 oder (abgestuft) Kreuzkönig würde folgen. Ein Kreuzvolles spiele ich nicht, weil dann 2x Kreuz gelegt sein müßte und weil ich meinen Partner zum Überstich zwänge, was meistens schlecht ist.

Deshalb kläre ich eine kurze Farbe und bluffe in der zweiten kurzen Farbe. Aber das ist mein Weg und ein eindeutiges Aufspiel gibt es nicht.

[Skatfuchs]

Hallo,

aufgrund der Trumpfkürze starte ich mit

[fedor]

Die Karten standen folgendermaßen:
VH (ich) siehe oben

MH (AS):

(gefunden: , gedrückt: )

HH:


Es ging wie folgt los und weiter:

1.
2.
3. (hier frage ich mich, warum mein MS einen Trumpfstich verschenkt?)
4.
5.
6.
7.
8.
9.
10.

Im Nachhinein seh ich auch, dass Kreuz wohl die bessere Wahl gewesen wäre. Wobei ich noch nicht sehe, ob wir damit immer gewinnen, denn:
1. (+21)
2. (+38)
Kommt jetzt von HH Herz klein, übernehme ich mit dem Ass und es folgt der Abstich. Dann machen wir noch einen Trumpfstich mit Schmierung von (+50) und das war's dann.
Kommt statt Herz klein Karo klein, kann der AS gefahrlos schneiden und ich kann statt das buttern auf den einzigen Trumpfstich, den wir noch machen (+51).
Selbst wenn mein MS den zweiten Trumpfstich nicht verschenkt, bekommen wir sicher nur
(+49) und mein MS muss mit Karo antreten, ergo die 10 ist futsch.

Eindeutig fand ich die Situation zum 1. Stich auch nicht, mein Plan war eher wie von todo, eine kurze Farbe klären und hoffentlich einen Stich machen.

Danke für's feedback!

gruss,
fedor

[Skatfuchs]

Hallo,

die Frage ist natürlich, ob man auf Kreuz gleich die wimmelt oder erst einmal die .
Kommt dann ein Volles in Kreuz nach, so wird möglicherweise der AS mit einem schwarzen Buben stechen, worauf die zweite Karolusche entsorgt wird.
Dann läuft es natürlich gleich viel anders!

[todo]

Im Nachhinein seh ich auch, dass Kreuz wohl die bessere Wahl gewesen wäre. Wobei ich noch nicht sehe, ob wir damit immer gewinnen, denn:
1. (+21)
2. (+38)
(...)
Danke für's feedback!

gruss,
fedor

Nein, Du mußt bei dieser Kreuz-Eröffnung die Taktik ändern. Nicht schmieren, sondern abwerfen! Das ginge z.B. so o.ä.:
1. !
2. !
3. (?)
4. !
5. !!
6. -43
7.
8. -60 †

Diese Variante kann man aber nur auf dem Wohnzimmertisch, mit Glaskarten oder in der 1. Bundesliga DSkV finden. Weil Karo auch noch 2:2 steht und HH erst durch den Trumpfzug von oben in die Lage kommt, ein Trumpfvolles zu gewinnen (als Ersatz für die geopferte Kreuz-10 des Partners).

Derjenige, der da mit Dir schimpfte, hätte dieses Gehirnschmalz niemals aufgebracht. Ich wette auch darauf, daß der einen Gewinnweg mit offenen Karten nicht finden würde.

Mein Rat: Was irgendwelche Kartenleger äußern, würde ich ignorieren.

Ich persönlich scheiße drauf. Du kannst natürlich höflich bleiben und sagen: "Du hast recht! Du spielst soviel besser als ich! Ich könnte noch viel von dir lernen!!"

Dann ist eine Konfrontation vermieden und Dein Gegenüber wird plötzlich sehr freundlich zu Dir sein. Dein eigenes Gefühl hast Du natürlich unterdrückt: so erzieht uns die Gesellschaft zum Lügen.

[fedor]

Sehr schöne Variante, todo!
Skatfuchs hat sowas ja auch schon angedeutet.

Aber kann (muss?) ich nach der Kreuzeröffnung und den Abwürfen in Karo sehen, dass ich Herz abtragen muss und sogar das ungeklärte Ass schmieren muss? 'Bettelt' HH durch den Bubenzug um die Zugabe des Asses? Wie liest man so ein Spiel mit verdeckten Karten?


Da es ein Spiel beim Online-Skat war, konnte ich hinterher natürlich nicht viel sagen, geschweige denn eine Erklärung/Erläuterung vom Schimpfer einholen.

gruss,
fedor

[todo]

Aber kann (muss?) ich nach der Kreuzeröffnung und den Abwürfen in Karo sehen, dass ich Herz abtragen muss und sogar das ungeklärte Ass schmieren muss? (...) Wie liest man so ein Spiel mit verdeckten Karten?

Wenn Du vermutest, daß MH Pik mit 6 Trümpfen spielt, dann kann ein sehr guter Spieler so spielen. Wer 6 Trumpf hat, der hat 4 Beikarten. Und eine Beikarte hast Du gesehen, die eine gedrückte Karte des Skates auch

Wer mit einer Fehlkarte in Kreuz spielt, hat meist auch etwas Stärke im Blatt. Hier ist das

Daß der Pikspieler neben 1x Kreuz auch 3x Karo haben kann, ist also erschließbar. Denn die Alternative, 3x Herz, wäre doch ein Trümmerfeld von einem Spiel. Klar, auch das ist möglich, aber nach den ersten beiden Stichen (wenn sie so gespielt werden sollten!!!) ist dies sehr unwahrscheinlich.

1) !
2) !

HH trägt eine kurze Farbe ab. Wenn er 3 Karos führte, wäre ein Abwurf blöd. Hat er aber nur zwei, dann bekommt er sie immer los und die Drohung ist aufgestellt in Karo.

Folglich müßtest Du bei Karo-Absatz Dein Herz-Ass retten.

[Skatfuchs]

Hallo fedor,

Kreuz hast du nicht und Karo wirfst du ab- welches Beikarte bleibt da noch übrig?
Sicherich musst du dann asl GS das ungeklärte wimmeln, da dein MS offenischtlich noch auf der langen Herz sitzt im Beiblatt und sonst nicht weiß, was er anspielen soll von der herzfarbe, wenn er auf Trumpf an's Spiel kommt.

[Skatfuchs]

Hallo,

nö, das hast du nicht richtig überblickt.
Beim Anspiel eines Kreuzvollen gewinnen die GS beim Abwurf der Karo durch den zweiten GS.
Selbst bei der von mir skizzierten Variante des Anspieles mit gewinnen die GS noch, wenn der AS im 2.Stich das mit einem schwarzen Buben sticht und mit der vom Stich geht.

[ThomAss]

Dann widerlege doch mal:
1.
2.
3.

[Skatfuchs]

Hallo,

der Einstich mit ist aber auch die einzige Gewinnchance für den AS!
1. Ich vermute, er würde mit einem schwarzen Buben stechen.
2. Wenn er schon klein sticht, dann sicherlich nicht mit der , da auch noch der außen steht.

Und dann setzt er auch noch mit der einzigen Karte fort, die zum Spielgewinn führt:
Nach zwei Karoabwürfen müsste er da schon ziehmlich durcheinander sein.

[todo]

Das sind alles Scheinargumente, Kollege Skatfuchs.
Geh doch mal auf seine Analyse ein.

[Eric]

Also auf die tiefergehenden Analysen kann ich nicht eingehen - ist mir zu hoch.

Aber zur Urspurngsfrage :

Ich hätte auch mit aufgemacht. So ein kurzes ungeklärtes Ass schmiere ich doch eh nicht,wenn man Partner einen Trumpstich macht. Und die Farbe mittels Unterzug für mich zu klären erscheint mir bei drei weiteren Vollen im Blatt und auf den AS nicht angezeigt.

Die Kreuzvollen kann ich bedenkenlos schmieren, da steht ja mein König bereit zur Vereinnahmung.....


Und der verschenkte Trumpfstich des Partners... na ja, kurzer Blackout , kommt vor.

Aber die im 5. ...... uiuiuiui.

Regeln im Skat sind ja nie immer richtig. Aber hier wäre die Regel, dem Partner keine Farbe vorzuspielen, in der man nicht selber Ass oder Zehn hat, Gold gewesen.... oder ein Trumpfrückschub, aber nicht das....

[Skatfuchs]

Hallo,

ich habe gesagt, dass Spiel steht auf 60, wenn VH mit einem Kreuzvollen startet und HH die wimmelt und das passt auch.
Sticht im zweiten Stich der AS "exotisch" mit der und zieht trotz Abwurf von zweimal Karo dann noch das , so erhält er wieder eine Gewinnchance bei der konkreten Verteilung, was in der Praxis mit verdeckten Karten wohl kaum passieren dürfte.

[ThomAss]

Skatfuchs, darum ging es ja auch nicht, ob ggf. in Praxis anders gespielt wird und der dann vermutlich oft auf 60 steht.

Ich habe ja lediglich von der Theorie gesprochen, dass das Spiel unverlierbar ist.
Edit: auch in der Theorie ist das Spiel mit 60 verlierbar, Skatfuchs hat Recht.

[mr.kite]

Muss man aus jeder Anfängerfrage einen Theoriekurs machen? Frage: Eindeutiges Aufspiel? Antwort: Nein! Ist es zu viel verlangt einfach einen neuen thread in der Skattheorie aufzumachen, wenn man unbedingt über Glaskartenskat diskutieren will, statt den Anfängerbereich vollzuspammen?

[ThomAss]

Muss man aus jeder Anfängerfrage einen Theoriekurs machen? Frage: Eindeutiges Aufspiel? Antwort: Nein!

Die Fragen wurden doch auch schon beantwortet. Es gibt hier kein eindeutiges klares Aufspiel, die meisten favorisieren hier wohl ein Ass, ob nun Kreuz Ass oder Herz Ass und das kann man auch so stehen lassen, damit macht ein Anfänger nichts falsch.

Mein kleines Scharmützel mit dem Fuchs gehört halt noch zu dem Spiel, wo wir das Spiel in der Tiefe noch beleuchten. Wobei das von mir nur eine Randbemerkung wie weiter oben geschrieben sein und bleiben sollte. Dass sich jetzt hieraus noch eine Diskussion entwickelt, nun gut das ist manchmal eben so in einem Forum, find ich jetzt nicht schlecht oder schlimm, es ist in jedem Fall besser als wenn falsche Sachen einfach so stehen bleiben... Und auch zu unserer Diskussion kann man ja einfach festhalten, Fuchs-Variante wird in der Praxis häufig wohl genauso anzutreffen sein, deswegen sollte man das Spiel als GP auch so spielen, da bin ich ja mit Fuchs einig, dass man damit aber einen Sieg für die Gegenpartei erzwingen oder / und sicher erspielen (meine Variante) ist einfach falsch. Und damit können wir doch auch alle prima leben, das war zumindestens mein Eindruck. Und 3-4 Einträge mit nennen wir es einfach mal Theoriegeschwafel ist noch kein Spam, da erinner ich mal an viel schlimmere Sachen hier, wo wir dann irgendwann auf Seite 3-5 in einem Thread nur noch über Rechthaben und des Diskutierwillens diskutiert haben...

[Skatfuchs]

Hallo,

ich meine auch, unsere kleine "Diskusion" trägt zur Erhärtung des Sachverhaltes der Ausgangsfrage bei.
Meiner Meinung nach ist es in den meisten Fällen besser, zum AS in MH eine lange Farbe anzuspielen, noch dazu wenn diese mein voraussichtlich trumpfstarker MS nicht haben kann.
Das Spiel steht mit Anspiel nur eines Kreuzvollen auf 60 im Glaskartenskat und damit haben die MS eine Gewinnchance, wenn sie den Weg für den Sieg finden!
"ThomAss": Sticht im zweiten der AS mit und mein MS übersticht ihn, so steht das Spiel wieder auf 60!

[MonsieurL]

Ich würde gern noch mal auf die ursprüngliche Frage zurückkommen. Unabhängig davon, dass man beim Aufspiel nie genau weiß, wie die Karten stehen und dementsprechend meist erst hinterher erkennt, welche Kartenreihenfolge die siegbringende gewesen wäre (so überhaupt ein Sieg möglich ist), gibt es doch in vielen Fällen eindeutig bessere und schlechtere Optionen. Dieses Spiel gehört m.E. unbedingt dazu.

Die Kreuz-Eröffnung ist in diesem Spiel aus meiner Sicht mehr als eindeutig die beste Option. Und das aus verschiedensten Gründen. Beginnen möchte ich mit einem Grund, der nicht zwangsläufig ist, sondern aus einem Fehler beim Reizen entsteht. Du hältst 24 und steigst bei 27 aus, fedor. Einem vernünftigen Skatspieler annoncierst Du damit ein Karo-Spiel. Man hält nie seinen Reizwert, außer, es gibt bei dem entsprechenden Reizwert mehrere Spiele (z.B. 36 oder 48). In diesem Fall ist das besonders fatal. Setzt Dich Dein Partner auf eine Karo-Reizung, kann es passieren, dass er diese Farbe eröffnet und Dir die 10 blankiert. Mit einer Kreuz-Eröffnung klärst Du den Sachverhalt und bewahrst Deinen Partner u.U. vor einem Fehler, den er gar nicht zu verantworten hätte, weil er auf Deiner fehlerhaften Reizung beruht.

Aber selbst wenn Du - wie es sich gehört - beim 24er Gebot gepasst hättest, wäre eine Kreuz-Eröffnung m.E. Pflicht. Der wichtigste Grund ist die Position des AS hinter Dir. Kreuz ist die lange Farbe, in der Du den AS quälen kannst. Auch wenn Dein Partner die Farbe mithat, wird er sie ziemlich oft nur einmal führen und anschließend kann er - je nach Belieben - abwerfen oder überstechen. So kann entweder ein Trumpfvolles des AS in Gefahr geraten oder ein potenzieller Kartengleichstand der Gegenpartei in einer der roten Farben aufgelöst werden (bei zwei roten Zweierlängen von Dir spricht sehr viel dafür, dass Dein Partner in einer der beiden Farben auch eine Zweierlänge hat).

Ein weiteres Argument für Kreuz ergibt sich aus einem Argument gegen die beiden anderen Farben. Denn in beiden roten Farben kannst Du enormen Schaden anrichten. Bei Herz kannst Du dem AS eine 10 hochspielen, bei Karo Dir selbst Deine 10 kaputtspielen. Insbesondere ersteres macht sehr oft einen an sich problemlosen Spielgewinn gleich im Ansatz kaputt. Deshalb wäre Herz Ass die letzte Karte, die ich spielen würde.

Es gibt noch ein zweites wichtiges Argument gegen Herz Ass. Nehmen wir mal an, der AS wäre tatsächlich Kreuz frei, hätte aber mindestens einen Kreuz gedrückt. Du hast in Trumpf keine Übernahme (außer, es käme tatsächlich 7 und 8 auf den Tisch). Dein Partner kann aber ein problematisches Ausspiel haben. Führt er z.B. sowas:



könnte er versucht sein, den zu öffnen. Schneidet der AS in evtl. Not nun, ergibt sich ein fantastischer Spielzug:



Abstich

Die scharfe Übergabe in Herz sollte den AS nun in mächtige Schwulitäten gebracht haben. Aber auch wenn so ein wahrhaft spektakuläre Spielzug nicht zustande kommt, ist das Herz Ass die einzige problemlose Übernahme, die Du besitzt, um den AS nochmals in MH zu bringen. Diese im ersten Stich ohne Not aus der Hand zu geben, ist mehr als fahrlässig.

Aus diesen Gründen finde ich die Kreuz-Eröffnung alternativlos. Bleibt noch die Frage, ob man ein Volles oder den K ausspielt. Ich finde, dass es hier bessere Argumente für das Volle gibt. Erstens kann es gleich richtig einschlagen, wenn der Partner die Farbe frei ist, zweitens sehe ich es als sehr wahrscheinlich an, dass der AS mit statt ohne Zwei spielt. Man sollte also nicht unbedingt damit rechnen, dem Partner noch zwei Volle auf Trumpf schmieren zu können.

Die Frage ist aber - wenn es so läuft, wie es tatsächlich gelaufen wäre - ob nach dem ersten Stich unbedingt das zweite Volle nachgespielt werden sollte, da es doch sehr unwahrscheinlich ist, dass der AS die D auch noch auf der Hand hat. Mir persönlich ist es bei dem Blatt mit jeweils einem Vollen in den roten Farben lieber, wenn mein Partner absetzt statt zu überstechen, um zu klären, welche rote Farbe der AS hält. Deshalb würde ich den K bevorzugen. Allerdings kann der Druck, den die 10 aufbaut, auch der Siegbringer sein. Darum würde ich mich in diesem Fall um ein eindeutiges Votum, welche Karte stärker ist, drücken wollen.

Es grüßt der Monsieur

[ThomAss]

Meiner Meinung nach ist es in den meisten Fällen besser, zum AS in MH eine lange Farbe anzuspielen, noch dazu wenn diese mein voraussichtlich trumpfstarker MS nicht haben kann.

Ja, das sehen wir hier ja alle so. Monsieur hat es in der Zwischenzeit nochmal toll und detailliert beschrieben.

Das Spiel steht mit Anspiel nur eines Kreuzvollen auf 60 im Glaskartenskat und damit haben die MS eine Gewinnchance, wenn sie den Weg für den Sieg finden!
"ThomAss": Sticht im zweiten der AS mit und mein MS übersticht ihn, so steht das Spiel wieder auf 60!

Entgegen meiner ersten Behauptung das Spiel sei unverlierbar, muss ich hier nun nochmal korrigieren, es geht tatsächlich noch auf 60 für die GS und ist somit NICHT unverlierbar für den AS.
Sorry Skatfuchs!!!

MfG


ThomAss

[Skatfuchs]

Hallo,

Hmm- da habe ich wohl manche Skatfreunde nicht richtig verstanden zu Beginn. Mir schien es da, dass das Kreuzanspiel keineswegs das favorisierte war.
Schön aber, wenn das jetzt das Ergebnis der Anfrage ist.
@ThomAss: ich mache dazu mal einen seperaten tread auf und hoffe, dass sicha uch die anderen Skatfreunde daran beteiligen.

[Eric]

Deshalb wäre Herz Ass die letzte Karte, die ich spielen würde.


Es grüßt der Monsieur

Na toll. Mal wieder total daneben. Vielen Dank auch Monsieur

Ich muss mich damit abfinden, ich lern das Spiel nicht mehr.

[carpe diem 87]

@ Erik
Man sollte das nie so eng sehen, ich spiele wohl keine Serie ohne einen Fehler gemacht zu haben (sei es in der Entscheidung ein Spiel zu reizen, im eigen Spiel oder Gegenspiel) und ich kenne nur sehr sehr wenige Spieler die von sich behaupten können wirklich Fehlerfrei zu spielen wenn sie 100% "am Start" sind.
Allerdings gibt es doch bestimmt auch bei dir Serien nach denen du sagst, jup hier war ich mit mir zufrieden! Und vor allem versuchst du ja auch (was das lesen und Posten in einem Skatforum beweist) dich zu verbessern bzw aus deinen Fehlern zu lernen.