Fehlersuche

[Skymaster]

MH bekommt das spiel mit 18 und spielt pik.
VH

MH

gedrückt

hh

Spielverlauf
1.
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8.
9.
10.

Welche Fehler hat der AS gemacht ?

Skymaster

[Skymaster]

Da keiner einen Fehler findet hat AS Fehlerfrei gespielt.
Und hatte nur Pech mit der Kartenverteilund und den GS.

[Kannnix18]

LOL!

Prima Sky!

Das finde ich auch??

Freu(n)de beim Skat

Kannnix18

[First]

man könnte vielleicht ein kleines Fragezeichen hinter Stich 8 setzen, ob man da mit dem König steigen sollte. Das kann aber auch genausogut richtig sein.

[volz]

Hallo,
mir gefällt der Stock nicht: unstrittig, aber statt od. .
In der Eröffnung könnte man wg. der Beiblattstärke + (wie in dem Fall tatsächlich) wg. Trumpf 4:1 Drohung "gemütlich" eine Trumpflusche im 2. spielen.
Gruß
Kai

[sirwinfried]

Die Drückung des AS finde ich vollkommen in Ordnung. Im zweiten Stich sollte allerdings, wie von kai bereits zutreffend festgestellt, der Trumpfunterzug mit Trumpflusche gespielt werden, der bei Trumpf 4:1 neben einem möglichen blanken Buben bei den GS u.a. - wie hier - auch den Vorteil haben kann, dass eine Fehl-Schmierung herausgenommen wird. Die Begründung, weshalb der AS sich den Unterzug leisten kann, hat kai auch gleich mitgeliefert: "wegen der Beiblattstärke". So ein Spiel will man als AS doch auch gegen Trumpf 4:1 gewinnen, oder etwa nicht?

Ich hab`kürzlich mal was dazu geschrieben, wann der Trumpfunterzug beim 6-Trümpfer in Betracht kommt und wie eine Schnellprüfung am Tisch erfolgen kann.

Gruss
sirwinfried

[Ekel Alfred]

Ja das sehe ich auch so.Der Bubenzug im zweiten Stich ist der entscheidende Fehler.
Normalerweise spielt man die Buben ja, sofern man Trumpfas hat, um die 10 zu fangen. Bei und dürfte das aber eher unwahrscheinlich sein.
Aber auch wenn man führt , sollte man immer zuerst auf Sieg spielen und erst wenn dieser feststeht an Schneider denken.
Ein ganz schlimmes Beispiel dafür, wenn man seine Buben sinnlos vorspielt.

[sirwinfried]

@ alfred
Es gibt schon noch ein Argument dafür, mit der AS-Karte im zweiten Stich mit einem Buben fortzusetzen. M.E. ist es allerdings nicht ausreichend. Mal sehen, ob diejenigen, die den Buben gespielt hätten, dieses Argument bringen.

Gruss
sirwinfried

[Karlzberg]

ein schönes beispiel, wann man die lusche eröffnet, ist in unsertem KLEMPNER-forum zu finden, da ist ein ähnliches spiel.

der unterschied hierbei ist allerdings, dass man in vh sitzt. dies armotisiert sich allerdings durch die tatsache, dass man ja eingespielt wird. im normalfall ist der unterzug ja dann sinnvoll, wenn gegen 4 trumpf und einen blanken buben läuft. ein weiteres argument für den buben ist die trumpfkarte. vergleicht man die trümpfe hier mit oben angegebenem beispiel, so fällt einem auf, dass hier BEIDE trumpfbilder zu finden sind. geht man nun davon aus, dass der luschenzug insgesamt nur zwei trumpfabgaben bewirken soll,. so sollte man bedenken, dass es in diesem beispiel mehr varianten gibt, dies mit dem bubenzug zu bewerkstelligen. der stand in trumpf ist hier genügend gegeben, dass man im normalfall auch den buben eröffnen kann. ein weiteres problem, das noch hinzu kommt ist, dass man als lusche eben nur die sieben hat. erstens ermöglicht dies den gs -wie in vorliegendem fall- die übernahme mit den luschen, was wiederum ein tempo kostet, zweitens nimmt dies auch die möglichkeit raus, die man sich doch meistens lassen sollte, nämlich in trumpf tauchen zu können ( oder ist dies nicht ein merksatz eines uns wohl bekannten skatspielers, ich versuche zu zitieren: "baue dir stets den höchsten stehenden und den niedrigsten trumpf auf").

im übrigen steige ich auf den vierten auch nicht mit dem könig. im normalfall wird dies in vorliegendem fall nicht viel ändern, da der trumpfarme gs eigentlich versuchen muss, zu schnippeln.

dafür überlege ich die ganze zeit, ob man nicht zwischenzeitlich auf fehl wechselt, um auf das trumpfvolle zu spielen.
ich glaube (habs mir noch nciht genau angeschaut, hab ich jetzt auch nit die zeit zu), dass, wenn man nach stich zwei auf fehl wechselt, eine gabel aufbauen kann, und eben nur noch 2 statt drei trumpfstichen abgibt.

[sirwinfried]

Zitat karlzberg: "geht man nun davon aus, dass der luschenzug insgesamt nur zwei trumpfabgaben bewirken soll,. so sollte man bedenken, dass es in diesem beispiel mehr varianten gibt, dies mit dem bubenzug zu bewerkstelligen..."

Du übersiehst, dass der Luschenzug gegenüber dem Bubenzug bei Trumpf 4:1 den weiteren Vorteil hat, dass der Eintrümpfer nur zweimal Fehl schmieren kann, wenn sich eben eine nur zweimalige Trumpfabgabe n i c h t bewerkstelligen lässt, weil der Bauer bei den GS eben nicht blank sitzt. Dieser weitere Vorteil des Luschenzuges wird gern übersehen, entscheidet hier aber genau die Partie!

Nach z.B.

2. oder wie hier
2.
kann HH in der Ausgangspartie 3 Fehlkarten auf die Trumpfstiche von VH schmieren (heas und ) , während er nach

2.
x. (nach Einspiel oder Einstich des AS)
y. (nach Einspiel oder Einstich des AS)
nur zwei Fehlkarten schmieren kann und den einen roten König (hier ) nicht nach Hause bringt.

Gruss
sirwinfried

[Karlzberg]

das hatte ich durchaus beachtet.

die frage ist nur, ob er tatsächlich legen muss/wird. immerhin hat er mit den beiden buben die gabel und der as bekommt probleme mit seinen tempi. genau durchgerechnet habe ich mir das nicht, korrigier mich also bitte, wenn ich falsch liege. vor allem kann dies der trumpfstarke aber deshalb so spielen, da er eine kurze farbe hat, auf die er erwarten kann, seine trumpfzehn zu laden. problematisch an der sache ist allein die tatsache, dass er VOR dem as sitzt. HINTER dem as würde ich als gs wahrscheinlich nicht die 10 legen.

[sirwinfried]

@ karlzberg
Wenn Trumpf-Zehn nicht gelegt wird, ist sie weg und verschwindet im Rachen des AS. So einfach ist das. Ich traue Dir aber ohne weiteres zu, dass Du das selbst hättest ermitteln können. Dir war nur der Blick verstellt.

Gruss
sirwinfried

[Karlzberg]

hmmm....

1.) (+21)
2.)
3.) (+24)
4.) (-15)
5.) (-18 )
6.) (-36)
7.) ...

das nur auf die schnelle als beispiel, dass die nicht zwangsläufig weg ist. probelmatisch ist ja, dass der as keine wirklich guten abwürfe hat und somit schnell auf tempo gesetzt werden kann.
bleibt es aber nun beim karo-aufspiel, oder sitzt der as in vh, solltest du recht behalten. führt der as allerdings statt den kreuzen die herzen, sieht der fall schon wieder anders aus.


edit:
im übrigen sehe ich das blankanspiel hier für durchaus spielbar. immerhin sichert dies die trumpfzehn besser ab (wobei es für den as hier noch wege geben sollte, sich dagegen zu wehren), zweitens würde ich mich als gs vor allem gern von den kleinen kreuzen trennen, um dem as hier nen volles abzuluchsen. im normalfall wird man über trumpf und den schmier des ms wahrscheinlich nicht hinkommen, zumindest gegen nen guten as. sieht man ja am beispiel des aufspiels der trumpflusche.

[sirwinfried]

@ karlzberg

Zur Erinnerung: Wir befinden uns hier auf Fehlersuche und fragen uns, was der AS mit dieser Riesenschiene nach
1.
falsch gemacht haben könnte, eben weil er das Spiel verloren hat.

Eine andere Frage ist, ob die GS evtl. hätten anders spielen können (was u.U. bedingt, dass auch der AS anders hätte vorgehen sollen). Ich empfehle, einen neuen Thread zu eröffnen, wenn diese Frage aus Deiner Sicht interessant sein könnte.

Gruss
sirwinfried

[Karlzberg]

yupp, du hast natürlich recht, das andere führte zu weit

für mich allein ist es nicht nötig, nen extra thread aufzumachen. aber wir können gerne noch ein wneig darüber diskutieren, wenn es für einige andre hier interessant erscheint

[sirwinfried]

Die Materie "Trumpfunterzug oder Bubenzug beim 6-Trümpfer" ist skattheoretisch kompliziert , interessant und in den einschlägigen Foren kaum beleuchtet worden. An der Pinwand von SO gab es einige Versuche, die sich ergebenden Fragen zu diskutieren. Wirklich tiefgehend waren diese Versuche - soweit für mich ersichtlich- allerdings nicht. Ich persönlich bin der Meinung, dass die Erfolgsquote bei eigenen Spielen sich nicht unerheblich erhöhen wird, wenn die sich ergebenden Probleme richtig beherrscht werden.

Voraussetzung für die Beurteilung der Frage, ob Trumpfunterzug besser oder schlechter als der Bubenzug ist, ist aber doch sicherlich, die jeweiligen Vor- und Nachteile der in Betracht kommenden Spielzüge herauszukristallisieren. Von den Bubenzugspielern habe ich hier bislang noch nicht viel gehört. Vielleicht befürchten sie, dass ich mir bereits erschöpfend Gedanken zu all diesen Fragen gemacht habe.

Gruss
sirwinfried

[Karlzberg]

hmmm, auch da muss ich dir weider recht geben...

vielleicht kann man dies ja doch noch ein wenig mehr beleuchten. ist im übrigen ein punkt, an dem ich selbst gerade arbeite
ein guter aufbau für die durchleuchtung könnte sein, dass du ein beispiel für unterzug reinstellst, DAFÜR argumentierst, und ich versuche DAGEGEN zu argumentieren. somit könnte man zwei sichtweisen der dinge abhandeln und gleichzeitig die argumentation etwas vereinfachen, warum der unterzug nun doch besser ist.
wäre nur ein vorschlag, aber die idee, das thema einmal aufzugreifen (und ausnahmsweise mal nicht kannix beginnen und es nicht zu ende bringen lassen *kleinerseitenhieb*) finde ich gut

[sirwinfried]

@ karlzberg
Ich weiss Deinen Vorschlag zu schätzen , schlage allerdings , da wir bereits einen Beispielsfall vorliegen haben, meinerseits zunächst vor, dass an dem konkreten Verlauf bzw. anhand der konkreten Verteilung von skymaster noch ein weiteres, bislang nicht genanntes, nicht unerhebliches Argument gesucht wird, welches gegen den von mir in diesem Spiel propagierten Unterzug spricht.

Sodann könnte man sich ja damit auseinandersetzen, ob dieses Argument durchschlagend ist.

Gruss
sirwinfried

[Skymaster]

Warum wurde im 2. angespielt?
Um sich das hochzuspielen.
Hat HH den zu 2. geht er vielleicht damit rein.


Skymaster
PS
Das spiel stelle ich in den Anfängerbereich.
Weil jeder schon mal so ein Spiel verloren hat !
so nach dem Motto Pech gehabt, dumm gelaufen.
im Skat lag
oder sollte man mit dem Blatt keine 18 sagen, weil es ein Blender ist.
die Drückung fanden die meisten richtig.
aber find ich auch nicht verkehrt, dann giebt man in Kreuz nur einen Stich ab, man muss aber dann die 10 als erstes spielen es sei denn das Ass kommt.
PPS
Das sind halt genau die Spiele die einen den Sieg kosten .



Skymaster