Langer Weg, kurze Farbe????

[diba59]

Bin erst seit ein paar Monaten dabei und habe einige "Regeln" schon dazugelernt. Meine größte Schwäche ist jedoch das Gegenspiel. Bekomme oft Probleme mit meinen Mitspielern, weil ich "Grundregeln" verletze -> Wenn ich sie nur kennen würde . . .
Also : Viel Spaß beim "Helfen"

[HomerJay]

Hallo diba59!

Erstmal herzlich willkommen! Die von dir als Fred-Titel gewählte Regel vergiss am besten mal ganz schnell. Ansonsten wäre es glaube ich am besten, wenn du von dir gespielte Blätter hier einstellst und die Spezialisten fragst, ob und was du falsch gemacht hast und warum.

[chrisdanny]

hi diba,

1. Grundregel:

Vergiss alle "Regeln" bzw. Skatweisheiten!

2. Grundregel:

Treffe deine Entscheidungen situationsabhängig!

3. Aufspielkarte

Reizfarbe des Partners ist, wenn dir sonst nichts besseres einfällt, eine gute Alternative.

Ansonsten (nicht nur wenn Reizfarbe nicht bekannt ist):

Hast du wenig Trümpfe, gehe sorgsam mit deinen Vollen um
Hast du viele Trümpfe (3 oder 4) biete deine Vollen an

Ziehe das Anspiel unter einer 10 zu dritt dem Blankanspiel vor!

Blank nur beim Null, bei 5 (oder 6) Gegentrümpfen oder wenn du dies als einzige Chance siehst, deine Trumpfvollen nach Hause zu kriegen (meist, wenn hoch gereizt wurde) (und natürlich Reizfarbe)

Hast du 4 Trümpfe dagegen und die Reizfarbe ist nicht bekannt kannst du dir generell merken: NIE Blank! (mit ausnahme von Verwirrungstaktiken, um dein Spiel nicht zu durchschaubar zu machen)

4. Beobachte das Spielverhalten deiner Mitspieler "diebisch" und beziehe es mit in deine Spielplanung mit ein!

Ach ja...ein paar Skatweisheiten haben dann doch eine gewisse Daseinsberechtigung.

Hast du keine Idee:

Beim Grand spielt man Ässe oder hält die Fresse
Hast du 21 gesehen, sollst du von der Farbe gehen (stimmt aber auch nicht immer, aber zumindest häufiger!)

5. Mitzählen!!!! (es sei denn du bist in der Lage, bei Notwendigkeit die Stiche rückverfolgen zu können und nachträglich "nachzuzählen", dann brauchst du natürlich nicht mitzählen)

6. Risikobereitschaft "wählen"

Hängt von den Erfordernissen der jeweiligen Turniersituation ab! Hiernach entscheidest du dich, wie wahrscheinlich der Spielgewinn mindestens sein muss, damit du es anreizt bzw. ausreizt!

7. nochmal zum Gegenspiel

Spiele die Farbe des Partners nach WENN du nach deinen Karten auch der Meinung bist, dass dieser Weg der erfolgreichste sein könnte! Hast du eine bessere Idee, sei selbstbewusst und wechsel die Farbe!

8. Nimm dir die Zeit, die du brauchst, wenn es um wichtige Entscheidungen geht!

So, mehr fällt mir erst mal nicht ein.

[First]

hi diba,


Ach ja...ein paar Skatweisheiten haben dann doch eine gewisse Daseinsberechtigung.

Hast du keine Idee:

Beim Grand spielt man Ässe oder hält die Fresse

Mal leichte Zweifel anmelde

[Karlzberg]

zu

1.: stimmt haargenau. interessante tatsache hierbei:
chridanny nennt dir trotzdem ein paar skatweisheiten, an die du dich halten sollst. antithese?

2.: sehr wichtig! aber auch sehr schwer, wird dir am anfang eher selten gut gelingen. ist aber normal.

3.: ob die alternative wirklich so gut ist, sei mal dahingestellt. meist werden spiele in farben angesagt und angereizt, in denen man NICHT das ass hat. und dann ist dies meist ein einspiel auf den as (alleinspieler). ausserdem geht es beim aufspiel meist darum, das blatt ein wenig aufzuklären, und dein ms (mitspieler) wird schon in etwa wissen, wie seine reizfarbe steht.
blankanspiel ist auch nicht immer so schlecht, wie von allen dargestellt.
blankanspiel auf as in hh ist auch dann gut, wenn dies die reizfarbe deines ms ist. bzw. es KANN dann sehr stark werden, kann aber auch in die hose gehen. hast du als blanke karte den könig, dann ist dieser oftmals sehr stark, aber bei weitem auch nciht immer.

für den anfang gute aufspiele auf as in hh sind:
- unter einem langen ass die lusche
- der könig von einem könig zu dritt (also könig mit zwei andren karten in dieser farbe dazu)
- von einer besetzten zehn die höchste karte unter der zehn
etwas weniger gute, aber dennoch brauchbare:
- blanker könig
- blanke karte in der reizfarbe deines ms
notaufspiele (mangels alternativen):
- könig einer beliebigen farbe (ausser natürlich trumpf)
- generell die reizfabre deines ms
- von einem einfach besetzten ass, dasselbige

für den anfang gute aufspiele auf as in mh sind:
- von könig zu dritt die kleinste karte
- lange farbe
- von einer besetzten zehn (wenn sie mind. zu dritt steht)
- ab drei trumpf kann man befolgen, insofern diese trumpf recht hoch stehen:
im ersten stich sich selbst möglichst stehkarten schaffen (also z.b. sich selbst möglichst zehner freispielen)
bei weniger trumpf oder niedrigen trümpfen ist es meist wichtiger, dem ms stehkarten hochzuspielen, also farben anfassen, in denen man selbst die zehn nicht führt (und das ass natürlich auch nicht)
weniger gute, aber passable:
- kleine karte unter einem ass (das sollte dann aber schon am besten mind. zu viert stehen)
notaufspiele:
- mit nur zwei NIEDRIGEN trumpf: blanke karte
- mit nur einem trumpf: blanke karte, vor allem, wenn dies ein trumpfvolles ist. ausnahme ist ein hoher trumpf, wie z.b.
- reizfarbe deines ms

4.:
schwierig, aber ebenfalls wichtig. vllt. solltest du darauf anfangs etwas weniger achten, da viele züge für dich noch undurchsichtig erscheinen werden. konzentriere dich anfangs also besser auf dein eignes können, und versuche eher, von deinen "gegnern" zu lernen.

beim grand spielt man zwar durchaus etwas häufiger die ässe vor, dennoch sind oben genannte aufschläge eher zu bevorzugen. allerdings wird im grand-gegenspiel das blankaufspiel noch viel schlechter. da solltest du blank wirklich nur in notsituationen spielen.

5.:
ganz wichtig. ohne mitzählen läuft garnix. möglichst deine eignen punkte und die der gegner mitzählen. dabei aber auch nicht die bereits gespielten stiche und die anzahl der bereits gefallenen trumpf vergessen.

6.:
generell finde ich für den anfang besser:
eher defensiv und sicher reizen, als unnötiges risiko einzugehen.
ein guter leitfaden zur reizung zu beginn ist hier zu finden:
http://www.32karten.de/forum/viewtopic.php?t=369
irgendwann wird sich der erfinder dieses reizsystems sicher auch noch dazu äussern und ein paar ergänzende worte schreiben

7.:

spiele die farbe deines partners nach, wenn der as in hh sitzt. sitzt er in mh, versuche nach möglichkeit eine zweite farbe zu klären. dein ms wird es dir danken, wenn er weiß, was er nachbringen kann, sobald er wieder an den stich gelangt.

8.: stimmt, lieber noch über eine karte nachdenken, bevor man die falsche legt.

9.: eine recht gute merkregel zum aufbau eines spiels ist folgende:
- fährst du sechs volle ein, hast du sowieso immer gewonnen, es sei denn, du musst schneider spielen.
- 5 volle bedeuten, dass du noch mind. zwei bilder zum sieg brauchst
- meistens (vor allem als as) sollte dein ziel sein, 4 volle zu ergattern. diese brauchst du meistens zum sieg, meistens reichen sie aber auch schon. zu den 4 vollen bekommst du meist genug bilder, um den sieg heimzufahren. daher solltest du gut auf bilder achten, sie sind im normalfall die entscheidenden karten für einen spielgewinn, oder -verlust.
- in ausnahmefällen reichen auch drei volle zum spielgewinn. hierbei drüfen deine gegner natürlich FAST keine bilder bekommen.

10.:
einige standardspiele:
http://www.32karten.de/forum/viewtopic.php?t=460
http://100893.forum.onetwomax.de/topic=100575264452
http://100893.forum.onetwomax.de/topic=100574905030

[diba59]

Vielen Dank erstmal für Eure Tips. Bleibt anzumerken, das alle Regeln nur dann wirklich stehen, wenn der Partner Sie kennt. Nach meinen Erfahrungen muß man wohl seinen eigenen MIX aus "Standartspielzügen" und Intuition bilden und dazu noch schnellstmöglich die Eigenarten seiner Gegner/Mitspieler begreifen.
Wer das am besten beherrscht, liegt halt vorne.

-> Ich habe noch daran zu arbeiten <-

[chrisdanny]

hi diba,

egal wie - die tatsache, dass du dir gedanken darüber machst, zeigt dass du zumindest schon einmal die grundvoraussetzung erfüllst:

leidenschaft!

[Karlzberg]

Vielen Dank erstmal für Eure Tips. Bleibt anzumerken, das alle Regeln nur dann wirklich stehen, wenn der Partner Sie kennt. Nach meinen Erfahrungen muß man wohl seinen eigenen MIX aus "Standartspielzügen" und Intuition bilden und dazu noch schnellstmöglich die Eigenarten seiner Gegner/Mitspieler begreifen.

yupp, solche "regeln" sollte man nie als grundregeln sondern lediglich als leitfäden verstehen.
wichtig ist eben auch, dass man anhand der reizungen die richtigen rückschlüsse ziehen kann.
weiterhin muss man sein spiel eben auch so aufbauen, wie es einem liegt. es nutzt eben z.b. nichts, wenn man sich im ersten aufspiel seine zehn freispielt und der ms die farbe dann nachbringt und man nicht weiß, wie man nun mit seiner inzwischen stehenden zehn umzugehen hat.

wie du schon sagst, man muss seinen eigenen mix finden.

[Skymaster]

Noch ein paar Grundregeln.

Erst auf Gewinn spielen und wenn man über 60 hat dann auf Schneider.
Spiel deinen Mitspieler keine 10 kaputt.
Achte auf Reizfarbe des MS.
Lass dir von anderen Spielern nichts gefallen,
jeder macht Fehler.
Wenn du der Meinung bist du hast Recht,
dann lass dich nur durch Hieb und Stich feste Erklärungen Überzeugen.
Gerade ältere Spieler, spielen nach dem Motto.
"dem Freunde kurz, dem Feinde lang".
Am bessten ist auf kurzen Weg ein Blank Anspiel.
Spiel dein Spiel so wie du denkst das es Richtig ist.
Und Lass dir von guten Spielern helfen.
Frag in Ruhe nach warum hast du so gespielt.
Du bekommst bestimmt eine Antwort.
Weil viele richtig gute Spieler warten nur auf so eine Frage.

Peter

[mymurphy]

Spiel deinen Mitspieler keine 10 kaputt.

Mit dieser Aussage komme ich noch nicht klar. Kann mir jemand erklären in welchen Situationen ich erahnen kann, dass ich dem Mitspieler eine 10 kaputt spielen kann, außer bei einer langen Flöte? Gilt dies unabhängig vom Spielfortschritt und der eigenen Position?

Danke vorab.

[Eric]

Nun, das sicherste Mittel, dem MS keine 10 zu töten ist, wenn man die 10 entweder selber hat oder man selber das ASS führt.
( Ich versuche mittlerweile auch auf meinen MS zumindest im ersten Stich niemals eine Farbe zu bringen, von der ich nicht Ass oder 10 selber führe . Welche Karte von dieser Farbe hängt wiederum von vielen anderen Faktoren ab ).

Früher war ich auch ein notorischer Blankaufspieler auf den AS in HH nach der guten alten Regel. Mache es heute zwar immer noch, aber viel seltener. Was ich mir - nach einigen "Belehrungen" sehr schnell abgewöhnt hab, als Alternative zur blanken eben "stur" die nächst kürzeste Farbe anzufassen. Leider machen das manche immer wieder, und spielen dann, weil man ja kürzeste Frabe bringen soll, von Doppellusche eine der beiden auf den eigenen Mann - echt dufte.

Zum "sturen" Befolgen von angeblichen Regeln noch eine "Meisterleistung" vor ein paar Monaten beim Clubabend.
AS bei hoher Reizung im Ausspiel zum PIK. Ich zwei Trümpfe ( Karobube und ein Bild ) in MH. Es kam folgendes :

1. ( denke schon , auweia ist der gestopft )

2. ( hier frage ich mich, wie schlecht das Beiblatt sein muss, dass der AS mit drei laufenden keinen Grand in VH hat ).

3. ( ich denke, na Kontrollzüge sind doch out ) lege eine Lusche , von meinem Partner kommt ? genau



Nach dem Spiel wurde ich auf meinen Hinweis mit der "Regel" belehrt : "Wenn der AS die zwei Alten hat, muss man Herz-Bube zu dritt immer halten!!"

Soviel zu den Regeln und ihrer mechanischen Auslegung.

[mymurphy]

Nun, das sicherste Mittel, dem MS keine 10 zu töten ist, wenn man die 10 entweder selber hat oder man selber das ASS führt.
( Ich versuche mittlerweile auch auf meinen MS zumindest im ersten Stich niemals eine Farbe zu bringen, von der ich nicht Ass oder 10 selber führe . Welche Karte von dieser Farbe hängt wiederum von vielen anderen Faktoren ab ).

Soweit verstanden. Aber wenn ich ein Blatt wie das folgende habe, kann ich ja eigentlich nur raten, oder?



Das sind dann meist die Spiele, bei denen ich mich in Vorhand frage, mit welchem Anspiel ich am meisten kaputt mache und dann setzt eine Regel wie "dem Gegner keine 10 kaputt spielen", zusätzlichen Druck. Was mache ich bei dem Blatt oben?

[mr.kite]

wäre hier das Mittel, das 10en am besten schützt. Ob mit diesem Blatt allerdings überhaupt ein Sieg möglich ist, wage ich zu bestreiten. Sollte er möglich sein müsste Dein Partner ja quasi alleine gewinnen. Hier sollte man vermutlich die Reizfarbe des Partners bringen und gegen alle Vernunft hoffen.

[carpe diem 87]

Pik König ist NO GO !!!

Wenn dann bitte Karo König

alternativ geht auch nach langem Überlegen Herz 9/ Dame
aber nie den Pik König auch nicht wenn 22 oder 33 gereizt sind

[mr.kite]

Pik König ist NO GO !!!

Ich habe ja nicht gesagt, dass Pik-König die beste Karte ist. Es ist nur die beste Karte, um eine 10 zu schützen. Dass es nicht immer sinnvoll ist, als Number-One-Priority das Schützen von 10en zu sehen ist doch eine ganz andere Geschichte.

[carpe diem 87]

es ist hier in dem Bsp mMn das schlechteste Anspiel das möglich ist das wollte ich damit zum Ausdruck bringen

[Der Pate 39]

Sehe ich auch so!!!

[Aposkatus]

Anders kann sich die Situation manchmal bei geschlossenen Dreierreihen (König-Dame-9) darstellen, aber vorliegend würde ich auch den anspielen. Hat der Partner dann die 10 zu dritt und der Alleinspieler schneidet, kann man die 10 vielleicht immer noch in einem Trumpfstich oder als Schmierung unterbringen.

Die Mitspieler müssen übrigens auch mal davon Abstand nehmen, ständig Anspiele zu kritisieren. Die schauen meistens nur auf ihr eigenes Blatt und sehen nicht, was der Anspieler sich gedacht hat.

[carpe diem 87]

Das Problem ist doch , oft denkt sich der MS dabei gar nichts sondern macht einen auf Ehne Mehne Muh und raus bist du . Oder er spielt nach irgendwelchen glaubens Regeln
Es gibt mMn nur sehr wenige Karten in denen mehrere Anspiele einen Logischen Rückschluss haben .

[marvin]

Das Problem ist doch , oft denkt sich der MS dabei gar nichts sondern macht einen auf Ehne Mehne Muh und raus bist du . Oder er spielt nach irgendwelchen glaubens Regeln
Es gibt mMn nur sehr wenige Karten in denen mehrere Anspiele einen Logischen Rückschluss haben .

Das ist sicher richtig, aber dennoch bleibt das Problem: Nicht immer ist die Karte, die anhand meines Blattes logisch kommen muss, auch die, die der Mitspieler sich wünscht. In so einer Situation wird gemeckert, ohne darüber nachzudenken, dass VH nun mal 10 andere Karten kennt als MH/HH. Das habe ich schon oft beobachtet, und so hatte ich auch Aposkatus verstanden.

[ThomAss]

Nicht immer ist die Karte, die anhand meines Blattes logisch kommen muss, auch die, die der Mitspieler sich wünscht.

Es geht auch nicht darum, die Wünsche des Partners zu erfüllen, wie sollte man die auch erfüllen können, ich kann schließlich nicht in den Kopf des Partners gucken.

Oder meintest du damit:
Nicht immer ist die Karte, die anhand meines Blattes logisch kommen muss, auch die, die die das Spiel gewinnt?!

[marvin]

Nein, es ging darum: Ich spiele eine Karte, die ich für logisch halte. Und werde vom Mitspieler dumm angemacht, weil er meint, ich hätte eine andere spielen sollen. Nun sind zwei Fälle denkbar
1. Meine Idee war wirklich Blödsinn, die meisten guten Spieler hätten mit meinem Blatt anders gespielt. Dann ist die Kritik inhaltlich berechtigt.
2. Meine Idee war schon ok, aber der Mitspieler hat sich nicht die Mühe gemacht, darüber nachzudenken, was ich eigentlich für Karten habe. Er meckert trotzdem, weil seine Vorstellung vom Spielablauf nicht eingetreten ist.

Ich habe den Eindruck, dass Fall 2 in der Praxis häufig vorkommt. Typischer Dialog: "Warum hast du nicht X gespielt?" "Woher soll ich das ahnen?" "Na, ich hab doch Y und dann wäre dies und jenes passiert." "Aha" (ich denke mir nur noch: Und woher sollte ich wissen, dass du Y hast?)

Typisches Beispiel, ich habe zwei gleichwertige Farben (z.B. 10-Lusche-Lusche) und muss mich für eine entscheiden, die sich hinterher als falsch herausstellt. Und der Mitspieler wirft mir vor, warum ich nicht die andere gebracht habe...

[Eric]

Hier ein kleiner - leicht themenfremder - Einschub (gehört zu dem Thema "kritisiert werden " )

Es fällt dem Menschen generell - also auch den guten Skatspielern - in der Regel sehr schwer, sich mental, also auch vom Wissenstand, nachdem er z.B eine Information erhalten hat, nochmals gedanklich auf die Situation ohne Kenntnis dieser Information zu bringen. D.h., es ist nichts ungewöhnliches, wenn nach einem Spiel ein Spieler Vorwürfe macht, weil er ja dann die entscheidende Information aus Stich 6 hat, und es einfach gedanklich micht mehr hinbekommt, sich in die Situation in Stich 2, als der andere Spieler den vermeitnlichen Fehler machte, aber eben ohne Kenntnis der Information, hineinzuversetzen.
( Wer googlen möchte suche mal nach "hindsight bias" , Neudeutsch : Nachher sind wir alle klüger ).