kuriosum

[fritzel]

@ azubi

hier geht es jetzt auch nur darum die karten zu verteilen.das spiel ist schon länger her und ich schmunzel heut noch drüber(naja eigentlich ist es mehr ein lautes lachen).VH hat folgende karten:



MH reizt bis 55 die VH hält,nun passt MH HH kann nix mehr sagen.

1.wie tauft VH?
2.wie geht das spiel verloren!!
3.wie waren die karten verteilt?
4.warum spielte der AS so?

fritzel

ps:es geht um einen elementaren grundsatz des skatspiels,deswegen steht das spiel nun hier im anfängerbereich.
pps:MH karten müssen alle stimmen dazu noch die hilfe das wenigstens 4 augen im skat liegen.

[HelAu]

1.wie tauft VH?
2.wie geht das spiel verloren!!
3.wie waren die karten verteilt?
4.warum spielte der AS so?

1. Mit Wasser - wie es halt so ueblich ist.
2. Indem man es in den Brunnen wirft und nicht mehr findet.
3. Jeder hatte 10 und 2 waren im Skat.
4. ...

Sorry - bitte nicht uebelnehmen, aber das lag mir auf der Zunge

[Kannnix18]

Hi Knobelfreaks,
Ich nehme an ,der AS hat Grand hand gespielt und sich nach drei Buben Täuscherrunden gewundert, warum noch keiner was hohes reinwirft
?
Da aber erst 2 anstatt 3 herz weg waren, spielte er die herz 7 um nochmal zu täuschen?

Also wurde er Schneider!!

Ich weiss ,dass es so nicht war, aber auf diese Art wurde mal ein Grand mit Vieren zum Salto Mortale in der Bundesliga !!

...Fiel mir nur grade so ein

Freu(n)de beim Skat
Kannnix 18

[chrisdanny]

hi,

ich spiele null-ouvert hand

ist unverlierbar wenn mh



hat.

[skatazubi]

@ azubi

hier geht es jetzt auch nur darum die karten zu verteilen.das spiel ist schon länger her und ich schmunzel heut noch drüber(naja eigentlich ist es mehr ein lautes lachen)

Und Du hast jetzt die berechtigte Hoffnung, daß ich Dich wieder zum lachen bringe.

Habe ich gerade ausgedruckt und melde mich.

[fritzel]

1. Mit Wasser - wie es halt so ueblich ist.
2. Indem man es in den Brunnen wirft und nicht mehr findet.
3. Jeder hatte 10 und 2 waren im Skat.

das ihr immer so schnell sein müsst
naja aber das ist nicht ganz richtig,ich warte mal noch nen bischen.


das ding ist wirklich so passiert,und es war ne eindrucksvolle demonstration von:erst.........dann

Und Du hast jetzt die berechtigte Hoffnung, daß ich Dich wieder zum lachen bringe.

eigentlich nicht.ich meinte das wirklich ernst.nicht das du mal ganz genau weisst irgend nen skatbruder lacht dich an oder aus.
und zum beweis noch nen tip:MH reizte nicht aus.
und zuletzt im beitrag von kannix steckt nen kleiner ansatz auch wenn der AS nicht "täuschte"

bitte alle 4 fragen beantworten,lass die anderen ruhig albern.

hatten wir lange nicht mehr hier,nur ernste sachen dieses jahr.


fritzel

[skatazubi]

Hallo Fritzel!

Ich versuch es mal!

zu 1) Ich gehe von Grand Hand aus.

zu 2) Als Schwachstelle mach ich das und die aus. MH reizte nicht aus. Er hat also keine Buben. Ohne 4 spiel 5 * kreuz = 60. Also sitzt der in HH.

zu 3) (-23)
(-45)
(-65)

zu 4) Vielleicht in der Hoffnung, nur luschen zu bekommen und dann die Gegner schneider zu spielen?

Dann bin ich mal gespannt, was ich alles übersehen hab!

Bis später

Karsten

[Karlzberg]

ich kenne die aufgabe zwar nicht, aber ich gehe mal davon aus, dass der lösungsansatz in deiner antwort auf frage 4 steckt...

[First]

Im Großen und Ganzen richtig, denke ich, nur dass VH in Schneiderabsicht mit Karo Lusche rauskommt.

[fritzel]

@azubi

gut(sehr gut geht noch nicht weil mir sonst in zukunft die attribute ausgehen )

1.ist völlig korrekt
2.nen as wird er wohl nicht gleich bringen bevor er die buben geklärt hat.es gab ganz genau die 3 stiche die du auch zeigst,nur in anderer reihenfolge.schwachstellen hat das blatt eigentlich keine,weil der AS nur 2 stiche abgibt und nicht ein einziges auge selber zugibt also sind max 42 augen möglich.der AS ist ja VH,dieses spiel in MH oder HH ist schlagbar,in VH aber nur wenn der AS es auf schneider anlegt.dabei möchte er vermeiden das einer der beiden gegenspieler karo absetzt um dann zu pfunden.er begann mit einer karolusche um das zu vermeiden.das war aber gleichzeitig der anfang vom ende seines guten unschlagbaren spiel.
GRUNDSATZ NR1 im skat:ERST GEWINNEN DANN SCHNEIDERN
3. da schuldest du noch 10 karten von MH und wenigstens eine aus dem skat(die andere ist austauschbar,aber mehr als 8 dürfen es nicht sein.[warum?]).damit die auch stimmen:

MH reizte 55 die VH hielt nun passte MH HH........

dazu noch die zusatzfrage deren antwort sich fast von allein findet:warum reizte er nicht aus?vor was hatte er "angst"?
4. ist wieder richtig(schneider),nur die begründung nicht(luschen hätte er schon gern auf seine 2 faulen)


fritzel

[Olleicke]

GRUNDSATZ NR1 im skat:ERST GEWINNEN DANN SCHNEIDERN

Das wird immer gesagt, wenn es mal schiefgegangen ist. Komischer
Weise höre ich diesen Satz nie, wenn mal wieder jemand schneider verschenkt hat.

Richtig ist hingegen - wie so oft - dass es fallweise entschieden werden muss. Hier gab es eine hohe Reizung. Da ist es sehr wahrscheinlich, dass die Karten extrem verteilt sind. Dann empfiehlt es sich tatsächlich, erst einmal den sicheren Heimweg zu beschreiten.

Bei passe, passe hingegen hielte ich es für einen klaren Fehler, zuerst einen Jungen auszuspielen.

Olleicke

[chrisdanny]

hi olleicke,

ich sehe das anders.

Fritzels Grundsatz geht hier m. E. auch bei "passe passe" vor.

100% unverlierbar und nur geringfügige Verschlechterung der Schneideroption

"gegen"

geringfügige Verbesserung der Schneideroption mit der -wenn auch sehr geringen- Gefahr eines Spielverlust, der dann allerdings 290 Miese bringt.

"klare Fehler" sehen anders aus.

[fritzel]

Das wird immer gesagt, wenn es mal schiefgegangen ist. Komischer
Weise höre ich diesen Satz nie, wenn mal wieder jemand schneider verschenkt hat.

Zitat:

GRUNDSATZ NR1 im skat:ERST GEWINNEN DANN SCHNEIDERN

karsten sagte das er ein lehrling ist also sollte er sich in der anfangsphase seiner karriere erstmal genau an diese regel halten.

wenn er dann länger spielt und er dann weiss welches risiko er eingehen kann,bzw muss um was zu werden,ja dann ......
aber erst mal sollte er sich grundelemente aneignen.nichts bringt einen in der lernphase mehr durcheinander als andauernd zu verlieren(na gut auch das gegenteil kann passieren,es bringt einen durch nen aha effekt vorwärts).allerdings fängt man bei schlechten erfahrungen an blätter zu "übersehen",oder man hat eben nen ähnliches aber unter anderen vorrausetzungen schon verloren.



fritzel

[/quote]

[Olleicke]

Vielleicht sollten wir mal konkret analysieren! Wie kann denn das Spiel bei Karo-Ausspiel verloren werden?

1. Versuch: Jemand lädt die blanke nebst , um danach zu stechen: Das macht
1. -21
2. -42
3. -59
--> So geht es also nicht!

2. Versuch: steht blank, nebst Pik frei und Abstich:
1. -21
2. -44
3. -59
--> So geht es also auch nicht!

Es muss schon wie folgt stehen: Ein GS hat alle Karos. Der andere GS hat beide Kreuz-Vollen (mit und werden es wieder nur 59!). Danach muss der Pik Abstich mit Pik 10 folgen. Daraus folgt: Ein Gegner muss von den 11 fehlenden Karo- und Pik-Karten 10 haben, wenn 1 liegt - 9, wenn 2 liegen. Der andere GS muss beide Farben komplett frei haben. Es muss also genau 1 oder 2 Karo-/Pik-Karten liegen (sonst kann nicht ein GS beide Farben frei haben - was ja Voraussetzung ist). Dies darf weder , noch , noch sein. Auch oder oder darf weder liegen, noch sich (als 10. Karte, wenn 2 Karo-/Pik-Karten liegen) bei dem Karo-/Pik-Mann befinden.

Insgesamt schätze ich die Chance, dieses Spiel zu verlieren bei deutlich unter 1 zu 5-stellig (vorsichtig geschätzt; realistisch scheint mir eher 1 zu 6 bis 7-stellig zu sein) ein.

Da soll es richtig sein, seine Schneider-Chancen zu verkleinern??? Worüber ich bereit wäre, zu diskutieren ist, ob man tatsächlich durch Karo-Ausspiel die Schneider-Chancen verbessert. Vielleicht ist es ja erfolgreicher, 7 Stiche abzuziehen, und nur mit einem Buben nebst den beiden Karos übrigzubleiben. Immerhin muss 1 Gegner dann 2 Karos behalten, wenn die GS Schneider verhindern wollen. Aber das ist etwas abseits vom Thema.

Im Übrigen glaube ich, dass einem Anfänger eine solche Analyse mehr hilft, als in den Raum geworfene Allgemeinplätze!

Gruß,
Olleicke

[fritzel]

moin olleicke

Im Übrigen glaube ich, dass einem Anfänger eine solche Analyse mehr hilft, als in den Raum geworfene Allgemeinplätze!

was meinst du was karsten tun sollte und wozu ich ihm alle zeit der welt einräumte?

und ich bin leider der meinung das ein selbsterarbeitetes ergebniss länger haften bleibt als ein vorgesagtes.

@karsten

bitte beantworte trotzdem noch die ausstehenden frage+die 2 nebenfragen.als erweiterte hilfe kannste ja die antwort von olleicke nutzen.im skat müssen nun 8 augen liegen.


fritzel

ps:ich bin mir sicher das auf dauer die nicht erreichten schneider mehr bringen,als die versuchten.

[Karlzberg]

ich sehe es aber genauso, wie fritzel, dass ein anfänger sich zunächst weniger gedanken um einen schneider machen sollte.
was für dich spielerisch einfach aussieht und auf den ersten blick erkennbar ist, olleicke, das ist es für einen anfänger noch lange nicht. zuviele strategien zu verinnerlichen verwirrt, man wirft einige grundlegende dinge durcheinander. manch einer mag es können, aber ich denke, der großteil unserer spezies mensch ist dazu nicht in der lage. unter diesen umständen lässt sich aber auch hinterfragen, ob der zeitpunkt fritzels frage richtig gewählt ist. er zeigt doch immerhin eine startegie des as auf, wie er gerne auf shcneider spielen möchte. folglich prägt sich das ein, und man macht sich so seine gedanken darüber.
man könnte fast sagen, dass sich fritzels kritik an olleicke und die fragestellung widersprechen, finde ich.
schließlich ist es doch so, dass man zur beantwortung der frage überhaupt erst einmal wissen muss, wie man dieses spiel am sichersten auf shcneider spielt.

ich denke, dass einige grundlegende spielzüge und das reizverhalten für einen anfänger zu beginn seiner "karriere" wichtiger sind. an dieser stelle möchte ich noch einmal ein zitat fritzels aufgreifen "es ist zunächst wichtiger, spiele zu gewinnen"(sinngemäß). das denke ich auch. dazu muss man einem spieler aber auch das richtige handwerkszeug mit auf den weg geben. selbst das richtige gegenspiel sollte meiner meinung nach erst nach ein paar "lektionen" des richtigen alleinspiels folgen.

im endeffekt ist dies aber alles egal. das sind bloß meine ansichten der dinge, manch einer mag es anders sehen. wichtig ist doch, was der anfänger selbst als für sich das beste sieht, und wie er das spiel am besten selbst lernen kann. daher machen dispute über "auf schneider süpielen oder nicht" oder andere dinge in meinen augen wenig sinn.

in diesem sinne möchte ich gerne kannix zitieren, mit den worten:

"freunde beim skat"

[Olleicke]

Ihr habt allgemein schon Recht. Es lag mir nur am Herzen, dass ich dieses Verteufeln des Auf-Schneider-Spielens nicht mag, wenn einmal in 1000 Jahren die Karte mal so steht, dass man es dadurch verliert. Böse gemeint - wie es anscheinend ankam - war keiner meiner diesbezüglichen Beiträge.

Noch mal zur Ausgangssituation:
Wenn man sein Spiel riskiert, um dadurch Schneider zu spielen, benötigt man eine gewisse Erfolgswahrscheinlichkeit. Diese errechnet sich nach folgender Formel:

Break-even-point in % = (sicherer Gewinn - möglicher Verlust) : (riskanter Gewinn - möglicher Verlust) * 100

also: (146 - (- 242)) : (170 - (242)) * 100 = 388 : 412 * 100 = ca 94

Hier heißt dies, dass ich bei einer Chance von über diesen ca. 94% auf Schneider berechtigt bin, dafür mein Spiel zu riskieren.

Da müssen allerdings noch einige Adjustments vorgenommen werden:
a) ich kann auch bei Ausspiel eines Buben Schneider schaffen
b) ich kann auch bei Karo-Ausspiel Schneider verfehlen

Wegen a): Man nehme statt 146 153 (das entspricht ca 30% auf Schneider bei Buben-Ausspiel)
Wegen b): Man nehme statt 170 160 (das entspricht ca 40% auf Nicht-Schneider bei Karo-Ausspiel)

Dann benötigen wir: (153 - (-242): (160 - (-242) * 100 = 395 : 402 * 100 = ca. 98,25%

Somit liegen wir auch bei meinen geschätzten 99,999% weitaus darüber!

Lieben Gruß,
Olleicke

[fritzel]

dazu muss man einem spieler aber auch das richtige handwerkszeug mit auf den weg geben. selbst das richtige gegenspiel sollte meiner meinung nach erst nach ein paar "lektionen" des richtigen alleinspiels folgen.

wie bitteschön soll ich denn mit einem einzigen spiel alles abklären?
irgendwo muss man einfach "anfangen" und ich denke das dieser lapidare satz:erst.....dann.... schon mal die einzige echte (grund)regel im skat ist die sich jeder anfänger verinnerlichen sollte.
ich habe ausgerechnet wieder ein spiel genommen von dem ich dachte es ist sehr hilfreich,leider für andere wieder anstössig bzw nicht befriedigend,weil andere meinung.

Böse gemeint - wie es anscheinend ankam - war keiner meiner diesbezüglichen Beiträge.

*(wenn ich etwas in den falschen hals bekomme dürfte derjenige schreiber der erste sein der es erfährt).
in dem spiel sah ich:
1.ne herleitung zur kartenverteilung(wichtig für anfangende skater)
2.nen einschätzen des blattes als AS (ebenfalls sehr wichtig)
und
3.nen AHA-effekt weil eben nicht alltäglich und kurios (eigentlich am wichtigsten,weil eventuelle gefahren haften bleiben die man später mit berücksichtigt)


*=das ist so nen satz mit dem ich sachen abtue die erledigt sind,weil nix passiert ist.es muss also nichts dazugelesen oder interpretiert werden werden.sozusagen der KASKO-satz schlechthin um keinen zu verargern,anzugehen oder was weiss ich,also es war nix aber es musste gesagt werden.

fritzel

ps:karsten die antworten möchte ich, trotz unseres abschweifens, noch haben.zeit dazu hast du.musst also nix überstürzen.

[Karlzberg]

hmmm, ich wollte deinen beitrag nicht kritisieren, fritzel...
deine intentionen sind mir durchaus bewusst und auch vollkommen in ordnung. ich wollte eldiglich anmerken, dass dieses spiel vielleicht nicht der glücklichste beginn für einen anfänger darstellt. das beruht allerdings komplett auf meinen eigenen subjektiven ansichten und es kann durchaus sein, dass es für karsten genau das richtige ist.

aber schon witzig mitanzusehen, wie WIR alle uns auf karsten stürzen und ihm helfen wollen.
vielleicht locken wir damit aber auch noch mehr anfänger in unser forum, weil sie eben sehen, dass sie hier willkommen sind.

aber das ganze kann man auch noch etwas ausdehen:
wir könnten uns über eine aufteilung der anfänger streiten, wer wessen trainer sein darf. danach trainiert jeder einen und nach nem halben jahr werden in regelmässigen abständen turniere zwischen ihnen abgehalten, die keiner von ihnen gewinnen kann, nur deren trainer. und am ende kann halt der siegertrainer mit einer von grunzquiek erarbeiteten urkunde sagen:"ich bin der geilste trainer von allen"

abschliessend: sorry fritzel, dass ich schon wieder abschweifte.

[HelAu]

Hier heißt dies, dass ich bei einer Chance von über diesen ca. 94% auf Schneider berechtigt bin, dafür mein Spiel zu riskieren.

Da müssen allerdings noch einige Adjustments vorgenommen werden:
a) ich kann auch bei Ausspiel eines Buben Schneider schaffen
b) ich kann auch bei Karo-Ausspiel Schneider verfehlen

Wegen a): Man nehme statt 146 153 (das entspricht ca 30% auf Schneider bei Buben-Ausspiel)
Wegen b): Man nehme statt 170 160 (das entspricht ca 40% auf Nicht-Schneider bei Karo-Ausspiel)

Dann benötigen wir: (153 - (-242): (160 - (-242) * 100 = 395 : 402 * 100 = ca. 98,25%

Somit liegen wir auch bei meinen geschätzten 99,999% weitaus darüber!

Lieben Gruß,
Olleicke

Hallo Olle,
Generell ist das auf Schneider spielen natuerlich nicht zu verteufeln, aber im vorgegebenen Fall ist es meiner Meinung nach voellig unnoetig. Du hast auch noch uebersehen dass es einige Konstellationen gibt in denen das "auf Schneider" spielen dazu fuehrt dass die Gegner Schneider frei werden, z.B.



Die Chance auf Schneider wird durch das Anspielen der Lusche ja nicht wesentlich groesser.
Und hier auch noch ein ganz nettes Beispiel:
1.
2.
3.
4.
und schwarz da und im Skat liegen
Skat:

[skatazubi]

@azubi

2.nen as wird er wohl nicht gleich bringen bevor er die buben geklärt hat.es gab ganz genau die 3 stiche die du auch zeigst,nur in anderer reihenfolge.schwachstellen hat das blatt eigentlich keine,weil der AS nur 2 stiche abgibt und nicht ein einziges auge selber zugibt also sind max 42 augen möglich.

fritzel

Einen wunderschönen guten Abend!

Wenn der AS mit anfängt, bekommt er den noch fehlenden und das As kann nicht eingestochen werden. Das war für mich der ausschlaggebende Fehler von VH. Hätte er so gespielt, wären nur die Karo luschen gestochen worden.

Fritzel: die zusatzfrage deren antwort sich fast von allein findet:warum reizte er nicht aus?vor was hatte er "angst"?

Er befürchtete, daß VH vier Buben + eine Kreuzkarte auf der Hand hat und er somit sang- ung klanglos untergeht.

Fritzel: da schuldest du noch 10 karten von MH und wenigstens eine aus dem skat(die andere ist austauschbar,aber mehr als 8 dürfen es nicht sein

Das ist für mich die absolut schwierigste Frage! Ich versuch es mal:
MH hält: . Es wurden folgende beiden Karten gedrückt: Ohne Olleickes Hinweise hätte ich die Frage überhaupt nicht beantworten können. Mir war zwar klar, dass MH ne Menge Kreuz hat, aber den Rest hätte ich nicht zuordnen können. Wenn ich mir die kompletten Karten von MH ansehe, halte ich die für sehr schwach.

Karlzberg: aber schon witzig mitanzusehen, wie WIR alle uns auf karsten stürzen und ihm helfen wollen...
wir könnten uns über eine aufteilung der anfänger streiten, wer wessen trainer sein darf.

Ich finde, da hat man auch als Azubi ein Wort mitzureden. Todo würd ich ablehnen!

Im Ernst: Bin Euch total dankbar, daß ihr so nett zu mir seid!!

Schönen Abend noch!

Karsten

[Karlzberg]

das sind aber nur 7 karten von mh, fitzel wollte aber deren 10.

also einmal nachsitzen!

die drei weiteren karten kriegst du auch noch hin

[skatazubi]

das sind aber nur 7 karten von mh, fitzel wollte aber deren 10.

also einmal nachsitzen!

die drei weiteren karten kriegst du auch noch hin

...die von mir gelegten drei Stiche waren lt. fritzel richtig und somit komme ich auf 10 Karten von MH.

Ich hätte sie dazu schreiben sollen, sorry!

[fritzel]

mittelhand reizt zu vorhand 55 diese 55 hält vorhand.nun kann/will MH nicht weiterreizen.

und nun nochmal langsam karsten.
die 2 aus dem skat sind auch noch nicht ganz richtig,nur die rote passt.

lese es gerade:die 3 stiche stimmen ja das tun sie nur in einer anderne reihenfolge.also der alleinspieler beginnt mit:

1. (AS) (MH) (HH)

fritzel

[skatazubi]

Versuche es nochmals:

und bereits gespielt .

Im Skat liegen:

Habe totale Probleme, so eine Aufgabe zu lösen! Vielleicht hab ich den falschen Denkansatz. Zum Ergebnis kam ich, weil im Skat richtig war. Du hast gesagt, daß im Skat 8 Punkte liegen. Somit kam dann in die Auslosung.