Blank aufspielen

[meesbaker]

Hallo zusammen!
Habe eine einfache Frage über welche es auch schon in diversen Foren einschliesslich diesem Themen im Netz gibt.
Was ist das Problem eine blanke Karte aufzuspielen ?

Alle Antworten die ich dazu gefunden habe waren im Stil von "Stellt euch vor Trümpfe stehen xy as hält dies und jenes dann ist das spiel schon fast verloren"

Leider überfordert dies meine Vorstellungskraft da niemand schreibt warum das so ist bzw. was denn prinzipiell das fehlerhafte daran is?

Lese oft, dass stechen oftmals überflüssig ist aber ich muss das doch gar nich, wo ist der vorteil wenn die Karte auf meiner Hand ist ? Und bei Anspiel der Farbe genauso fällt weil ich sie spielen muss ?

Das Einzige was mir dazu einfällt is das ich eine blanke Karte "blind" spiele da ich ja quasi keine Information über die Farbe hab....is das der Punkt ?

Danke vielmals!

[Sifo-Dyas]

Blankes Aufspiel (auf langem Weg) hat halt das Problem, dass man dem Partner viel kaputt machen kann, weil die Farbe ein wenig "unkontrolliert durch die Gegend fliegt" ...

Beispiel 1: Dem AS eine 10 hochspielen

VH (GS1):
MH (GS2):
HH (AS) :

Du bekommst hier mglw. 7 Punkte zum Stechen (lohnt also hauptsächlich dann, wenn du einen kurzen Trumpf verstechen willst - bist du der Trumpfstarke GS machst du dich dadurch aber in Trumpf schwächer).
Der Nachteil hierbei ist aber , dass du dem AS seine 10 für das Endspiel stark machst.

Beispiel 2: Dem MS eine 10 kaputt spielen
Der AS muss ja etwas haben, also muss man ihm erstmal Asse zutrauen

VH (GS1):
MH (GS2):
HH (AS) :

Hier spielst du , da der AS schnibbeln kann, deinem Partner die 10 kaputt.

Noch gefährlicher sind blanke Bilder auf dem langen Weg, da der Partner hier so oft nur mit der 10 steigen kann und dem AS beispielsweise sogar / stark gespielt werden

edit: Beispiel 3 - Dein Partner hat die Farbe lang und denkt du spielst unterm Ass und steigt bewusst mit der 10 (Verwechslungsgefahr) - so holt der AS evtl sogar 21 Gratispunkte


ALLERDINGS: Ein Blankanspiel ist i.d.R. immernoch besser als ein Anspiel von Lusche/Lusche oder Lusche/Bild . Hast du einen einsamen wertvollen (punktebringenden) Trumpf (As/10/K/D/ kleiner B) , kann das aber die einzige Chance sein sich die Karte nach Hause zu spielen (zB dein Partner passt auf 36 / HH spielt Kreuz - es riecht verdächtig nach Karo ohne 3 bzw. Kreuz mit 2/3 - hier kann man kurze Trumpf (zB Ass-Bube) retten, wenn das blankanspielen funktioniert (!))

[carpe diem 87]

Es gibt viele Situationen in denen das blanke Anspiel sogar der einzige Weg ist !

Und es klärt oft einfach schnell die Karte

Auch mit dem Beispiel von Sifo ( 10 hoch spielen ) bin ich nicht ganz einverstanden . Denn wenn dein MS die blanke erkennt , kann er diese auch tauchen und später somit 2 schmierungen /absätze provozieren .

Man sollte gewiss nicht immer blank anspielen , aber in vielen Situationen ist es einfach gut .

[meesbaker]

Erstmal vielen Dank! Hab das Prinzip jetzt verstanden!
Da tun sich dann aber auch gleich 2 weitere Fragen auf:
Angenommen die Eröffnung mit Lusche hat idr irgendetwas zu bedeuten so nach dem Motto "Bild is Pflicht" ansonsten muss es was zu sagen haben...

Wie soll ich unterscheiden ob mein Mitspieler Lusche spielt weil sie blank ist oder weil er möchte dass ich mit 10 steige da er Ass führt? Eine Fehleinschätzung hat hier fatale Folgen...

Und ist rein statistisch die Wahrscheinlichkeit höher, dass blankes Aufspiel hilft(klang nach Ausnahmesituationen) oder dass man dem eigenen Spiel schadet?

In letzterem Fall wäre es doch sicher denkbar blankes Aufspiel einfach nie zu machen da dies dann auch vor Missverständnissen schützt und mein MS 10 nehmen kann wenn ich mit Lusche eröffne!

Jetzt bin ich gespannt Und nochmal Danke für die bisherigen Beiträge.

[carpe diem 87]

eine blanke ( am live Tisch ) kommt immer schnell und wird auch immer schnell bedient (nach dem Motto eine Karte auf den Tisch knallen ) , ein tiefes Anspiel oft verzögert .

Und ich behaupte ( ohne es statistisch geprüft zu haben ), die blanke ist oft Richtig . Es gibt in den allermeisten Fällen auch einen anderen Weg , aber die blanke erleichtert es da der MS dadurch mehr Informationen bekommt .

[ThomAss]

Aus meiner Sicht erfolgt die Einschätzung, welches Aufspiel der Partner gewählt hat, meistens anhand meiner eigenen Karten und vor allem auch an den gebotenen Reizwerten.
Die angesprochene Geschwindigkeit von Carpe kann sicher hin und wieder bei einigen Spielern ein Indiz sein, wobei ich das insgesamt für Quatsch halte, zu glauben, ein Aufspiel anhand der Geschwindigkeit richtig einordnen zu können. Auch wenn jemand lange bzw. länger überlegt, kann ein Aufspiel genauso gut blank sein. Ebenso kann ein Aufspiel von einer langen Farbe zügig gespielt werden.

Probiere es einfach mal aus, und stelle dir dabei einfach mal vor, warum der Partner die Farbe ausgespielt haben könnte, lasse dabei das "Scheinargument" "die war ja blank" außen vor, weil wer nicht weiß, warum er eine Karte ausgespielt hat, der weiß auch nicht, warum er blank spielt. Meistens ist eine gewisse Verteilung bereits mit dem Aufspiel zu erkennen, weil der Partner im Idealfall bereits anhand seiner Karten einen Gewinnweg verfolgt. Leider spielen nicht alle Skatspieler "mit Nachdenken", deswegen wird man sicher das ein oder andere Mal auch daneben greifen / bzw. eine falsch Einschätzung treffen. Eine Patentlösung Aufspiele richtig zu erkennen, ob nun blank oder nicht, gibt es nicht. Es gibt diverse Anhaltspunkte, unter denen sich Skatspieler verständigen, aber das führt in diesem Post jetzt zu weit.

[Der Pate 39]

Ich persönlich bin kein Freund vom Blankaufspiel.
Obwohl es tatsächlich manchmal der einzige Weg zum Sieg ist.
Nur die Gefahr meinem "Magger" ne 10 zu plätten oder den AS in die Nebenstandfarbe zu spielen, ist mir einfach zu hoch.
Der Sinn bei einem Farbspiel ist doch den AS Trumpfschwach zumachen und das gelingt doch in den wenigsten Fällen mit einem blanken Aufspiel.

[meesbaker]

Kann das 10 kaputt ballern wenn ich in der ungünstigen Position bin das Spiel mit As Hinterhand eröffnen zu müssen nicht auch bei einem jeglichen anderen Aufspiel passieren wo ich keine Volle der Farbe halte?
Sollte man auf langem Weg generell nur eine Farbe wählen wo man selbst As oder 10 hält? Trumpf ziehn darf man ja auch nich obwohl das zumindest gewährleistet das Blatt des MS nicht zu gefährden.

Hier wurde auch gesagt eine Farbe zu spielen in der ich Lusche/Lusche Lusche/Bild halte sei noch schlimmer -> hat man nicht oftmals keine bessere Wahl?

[carpe diem 87]

Ich persönlich bin kein Freund vom Blankaufspiel.
Obwohl es tatsächlich manchmal der einzige Weg zum Sieg ist.
Nur die Gefahr meinem "Magger" ne 10 zu plätten oder den AS in die Nebenstandfarbe zu spielen, ist mir einfach zu hoch.
Der Sinn bei einem Farbspiel ist doch den AS Trumpfschwach zumachen und das gelingt doch in den wenigsten Fällen mit einem blanken Aufspiel.

Das ist absoluter schwachsinn sorry
So gewinne ich die meisten schlechten 5 Trumpf spiele weil mir die Freier 2 mal stechfarbe anbieten und ich dann nur noch 2 Asse ziehen muss und somit durch bin .(ich entschuldige mich hier gleich für den Ausdruck , aber mir fällt spontan kein anderer ein für die Spieler die einfach nur Standard Stechfarbe Stechfarbe spielen .)

Auch das spielen von Trumpf ist nicht immer verkehrt wenn man eben nichts besseres zum Anspielen hat, oder der Reizwert es erlaubt ( 48 Reizung man selber hat einen schwarzen Bauer und ein Farbspiel wird angesagt ) .

Aber allgemein die beliebtesten Anspiele sind folgende aus HH

Blank
10 zu 3
Ass zu 3
unter Ass von Ass zu 4
unter Ass von Ass zu 3

Die ganzen unter Ass anspiele sind aber immer gefährlich da hier a) billige Abwürfe entsehen können oder eben b) der MS es nicht versteht und der AS mit einem Blanken Bild ans Spiel kommen kann .

Hast du nichts von den genannten empfiehlt sich zumeist die Reizfarbe des Partners - oder eben ein Bild , bevorzugt der König von König Lusche .

[carpe diem 87]

Ich weiß das geht nun ein wenig am Thema vorbei , aber ich wollte noch auf das schnell und langsam spielen eingehen und dazu ein Beispiel einstellen

CL 2013 Bremen

Ich war in HH mit folgender Karte



VH war Frank Zahn ein sehr guter Spieler
MH reizt 18 und bekommt auch das Spiel um daraufhin Kreuz anzusagen

Nun spielt Frank zu ersten Stich

nun ohne zu denken ohne eine verzögerung kam von mir natürlich die bediente
nun spielte der AS


Die Kreuz Dame kam so schnell das mir in dem Moment klar wurde es handelt sich um einen blanken Trumpf und somit um ein 7 Trumpfspiel beim AS und damit ist meine Kreuz 10 am Brennen falls ich nun keine Übergabe hinbekomme und sie verstechen kann .
Nun stehen wir aber erst bei 7 Augen und selbst wenn ich es schaffe nun auf 22 in Herz zu stellen Karo 10 mit Karo König und Kreuz 10 zu stechen machen wir danach nur noch einen Stich mit Kreuz Bube und dem Pik Ass was uns auf 59 bringt
Daher überlegte ich nun eine weile , so das es auch Frank klar war das hier ein nicht ganz schwaches Spiel draußen ist und spielte dann aber energisch


Was nun zu folgendem Verlauf führte

1.
2. /-7
3. /-28
4. /-52
5. /-65

und somit fiehl folgendes Blatt beim AS



ich bin mir nicht sicher ob der Verlauf auch so kommt wenn Frank a) die blanke Karo nicht erkennt , und ich b) den blanken Trumpf nicht erkenne.


**** Bei der Pik 10 überlegte ich aus dem Grund auch lange , damit hier keine blanke 10 vermutet wird und diese Farbe dann nicht nach kommt , sie musste dann aber "energisch" gespielt werden damit mein Mann auch weiß : Um zu gewinnen muß! ich übernehmen.

[mitderrauteimherz]

GuMo Kai,

ein schönes Beispiel, allerdings werden 7-Trümpfer doch eh gebogen

Mal sachlich - ich habe ja nun erwiesener Maßen lediglich Skatgrundkenntnisse und diese basieren auch noch nahezu ausschließlich auf das Online-Spielen. Jedenfalls würde ich meinen, Deine hier skizzierte Spielweise würde auch dort praktiziert werden, wenn man -wie offenbar Du bei der CL- mit versierten Skatspielern am "Tisch" sitzt. Was heißt das aber, nutzen die dort ebensolche "unlauteren" Mittel also z.B. den guten alten Ackerschnacker. Ich meine NEIN. Aber warum werden trotzdem die selben Züge gespielt. Ich meine recht einfach, weil sie gewinnorientiert gedacht alternativlos oder wenigstens die am höchsten wahrscheinlichen sind.

Zu Deinem Bsp. Karo erscheint aus Deiner Sicht die beste Möglichkeit, den AS unter Druck zu setzen. Was braucht es dazu, entweder ein wie hier praktizierter "fetter" Abstich oder aber ein Wimmeln auf eine nachgespielte Karo-10 des MS. Um dahin zu gelangen braucht es zunächst eine Übergabe an den MS. Herz scheidet dafür wegen der eigenen Länge ja nun vollkommen aus. Also Pik. Dame oder Zehn? Da die Übergabe funktionieren muss, gleich die Zehn. Alles andere danach naja nicht mehr erwähnenswert. Stimmt eine Komponente nicht, wirds nichts werden. Einen wirklichen Alternativplan mit Deinen Karten sehe ich nicht. Ergo hier mag die "Kartenanzeige" dienlich gewesen sein, gebraucht hätte es sie aber wohl nicht, meine ich jedenfalls.

Grüßchen

Lars

[carpe diem 87]

naja Lars , hat der AS einen 5 Trümpfer mit ass 10 Lusche ass Lusche / König lacht er dich nach der Pik 10 aus .....

[mitderrauteimherz]

naja Lars , hat der AS einen 5 Trümpfer mit ass 10 Lusche ass Lusche / König lacht er dich nach der Pik 10 aus .....

das darf er gerne ich bins Auslachen mittlerweile gwöhnt - allerdings wie willst Du gegen solch ein Blatt den aus Deiner Sicht spielen, Du musst ja "Deinen" Gewinnplan verfolgen und der setzt doch bei dem Ausspiel des MS an. Selbst wenn Du Deinem MS noch weitere Trümpfe zugetraut hättest, hättest du doch sicher eine Übergabe in Pik gesucht oder doch lieber Herz ... mhh

nagut ich lass mich also weiter aus(vielleicht an-)lächeln

[MonsieurL]

Bei diesem Spiel muss ich Lars recht geben, der ja offenbar sein Licht ohnehin gern ein wenig untern Scheffel stellt (das ehrt Dich übrigens . Ich empfinde nach dem 2. Stich die auch als zwingend. Und da ich Zahni als guten Spieler kenne, bin ich mir sicher, dass er anschließend auch den bringt.

Aber ich möchte dennoch mal ein paar Sätze zu den immer wieder geäußerten Anschuldigungen loswerden, dass Geschwindigkeitsannoncen "unlauter" seien. Ich weiß ja, dass viele sich die "guten alten Zeiten", in denen Karten weitgehend gleichschnell auf den Tisch kamen, zurückwünschen. Ob das eine oder das andere besser ist, will ich gar nicht kommentieren, dazu hat jeder seine eigene Meinung.

Fakt ist aber, dass solche Geschwindigkeitsannoncen gemacht werden und dass sie niemand verbieten kann. Wenn ich nunmal eine Weile überlegen muss, bevor ich eine Karte unter Ass ausspiele, ist das so. Und dabei muss ich halt immer überlegen, während ich bei Blanken nie überlegen muss. Nun bezeichnen mich zwar die Puristen als unsportlichen Spieler, aber ich mache eindeutig mehr Punkte, weil die Spiele halt öfter widerlegt werden. Wer nicht gewillt ist, diesen Weg mitzugehen, kann sich vielleicht als moralisch überlegen ansehen, wird aber des Öfteren feststellen, dass ihm 30 oder 60 Punkte zu einem schönen Erfolg fehlen.

Deshalb empfehle ich jedem, diese Diskussion zu "entmoralisieren" und sich lieber nach dem Motto zu verhalten, wenn ich etwas ohnehin nicht ändern kann, muss ich versuchen, das Beste draus zu machen. Und das Beste ist in diesem Fall, diese (gar nicht mehr so) neue Angewohnheit zu demokratisieren, also allen kenntlich zu machen, damit niemand einen Vorteil hat. Außerdem tun die Leute, die sowas als Betrug bezeichnen, den wirklichen Betrügern beim Skat einen Gefallen. Sie stellen sie nämlich auf eine Stufe mit ganz normalen Staktspielern, die nichts anderes machen, als die gegebenen Möglichkeiten auszuschöpfen.

LG vom Monsieur

[ThomAss]

Fakt ist aber, dass solche Geschwindigkeitsannoncen gemacht werden und dass sie niemand verbieten kann. Wenn ich nunmal eine Weile überlegen muss, bevor ich eine Karte unter Ass ausspiele, ist das so. Und dabei muss ich halt immer überlegen, während ich bei Blanken nie überlegen muss.

Wenn du beim blank spielen nie überlegen musst, wirst du auf Dauer sicher 30-60 Punkte weniger holen als ein versierter Skatspieler. Ich hatte es schon mal erwähnt, auch beim Blankspiel wird überlegt, oft sogar noch länger als in anderen Konstellationen, weil blankes Anspiel auch große Gefahren birgt. Das schnelle Ausspiel einer blanken "gilt", wenn man das überhaupt so sagen kann, fast nur beim Null. Ein "Unter-Ass-Aufspiel" ist oft klarer einfacher und schneller zu wählen als andere Aufspiele. Die Einschätzung was der Partner aufgespielt erfolgt immer anhand der eigenen Karten.

Insgesamt ist das ein sehr schönes Beispiel von Carpe, auch wenn hier alle sofort sagen, sie hätten das genauso gespielt und auf diversen Plattformen wird das wohl regelmäßig so gespielt, dann freut euch, dass ihr mit euren Skatfähigkeiten schon so weit seid und regelmäßig gute Spieler an eurer Seite habt. Ich behaupte aber, dass das nur wenige so spielen und das Spiel hier inklusive den schlüssigen Überlegungen exzellent vorgetragen wurde. Gerade Anfänger, in dem Bereich befinden wir uns hier, spielt das keiner so, daher tolles Lehrbeispiel zu, Thema Karteneinschätzung und Überlegungen zum Auf- / Anspiel.

[mitderrauteimherz]

Insgesamt ist das ein sehr schönes Beispiel von Carpe, auch wenn hier alle sofort sagen, sie hätten das genauso gespielt und auf diversen Plattformen wird das wohl regelmäßig so gespielt, dann freut euch, dass ihr mit euren Skatfähigkeiten schon so weit seid und regelmäßig gute Spieler an eurer Seite habt. Ich behaupte aber, dass das nur wenige so spielen und das Spiel hier inklusive den schlüssigen Überlegungen exzellent vorgetragen wurde. Gerade Anfänger, in dem Bereich befinden wir uns hier, spielt das keiner so, daher tolles Lehrbeispiel zu, Thema Karteneinschätzung und Überlegungen zum Auf- / Anspiel.

Locker bleiben Thomas. Ich habe versucht, das Spiel als allenfalls fortgeschrittener Anfänger der ausschließlich online spielt darzulegen. Hier nehme ich eigentlich keine Geschwindigkeitsannoncen war, jedenfalls nicht solche, die es offline zweifelsfrei in einer Vielzahl - weil nicht niedergeschriebener "Kontrakt"- zu geben scheint.

Da ich leider kaum Möglichkeiten habe offline zu spielen, versuche ich eben andere "Muster" oder "Spielideen" zu entwickeln. Ich glaube mir geht dabei einfach die offline-Erfahrung ab. Vor diesem Hintergrund muss ich das Spiel in meiner "Welt" spielen. Ich hatte gehofft - meine Darlegungen ebenso nachvollziehbar dargestellt zu haben. Und wenn mir dies wenigstens in diesem Fall gelungen wäre, sollte es für versierte Spieler noch weniger problematisch sein. Deshalb glaube ich fest, dass es wirklich ein annehmbares Spiel für die Geschwindigeitsannoncierung ist, man dieses Spiel aber auch online "beherrschen" kann.

Sry wegen dem Geschwafel aber ich befinde mich ja wohl in der richtigen Rubrik

Grüßle

Lars

[MonsieurL]

@ ThomAss

Das Beispiel von Carpe finde ich auch wunderbar. Das Spiel wurde von zwei sehr guten Spielern perfekt widerlegt. Es wird aber NUR von sehr guten Spielern so widerlegt. Ein Durchschnittspieler oder ein Anfänger kriegt das nicht hin und beide, speziell aber letzterer wäre meine Erachtens auch überfordert, wenn er solche Spiele umdrehen sollte. Insofern würde ich es nicht unbefingt im Anfängerbereich ansiedeln wollen. Aber Carpe hat es ja auch im Zusammenhang mit der Nützlichkeit von Geschwindigkeitsannoncen vorgestellt, die wiederum bei der Frage von meesbaker aufkam, wie man ein Blankausspiel erkennt.

Bei meinen Ausführungen zu Geschwindigkeitsannoncen hast Du mich übrigens missverstanden oder ich hab mich unglücklich ausgedrückt. Natürlich muss ich in der Regel nicht wirklich überlegen, wenn ich unter Ass ausspiele. Und natürlich gibt es Spiele, bei denen ich erst mal nachdenken muss, ob die Blankeröffnung jetzt angebracht ist. Ein Ausspiel unter Ass kommt bei mir nur deshalb immer betont langsam, damit mein Partner die Karte richtig versteht (das Gleiche gilt für das schnelle Blankaufspiel. Wenn ich tatsächlich vor dem Aufspiel überlegen musste, kommt die Blanke dennoch schnell, jetzt dann eben durch eine schnelle Handbewegung).

Das, was ich geschrieben habe, wäre nur meine (geschwindelte) Version gegenüber einem empörten Spieler, der diese Annoncen als unerlaubten Kartenverrat bezeichnet und womöglich deshalb einen Schiedsrichter holt (was ich davon abgesehen noch nie erlebt habe. Mir ist überhaupt kein Fall bekannt, bei dem ein Schiedsrichter wegen derartiger Annoncen an den Tisch gerufen wurde).

LG der Monsieur

[marvin]

Deshalb empfehle ich jedem, diese Diskussion zu "entmoralisieren" und sich lieber nach dem Motto zu verhalten, wenn ich etwas ohnehin nicht ändern kann, muss ich versuchen, das Beste draus zu machen. Und das Beste ist in diesem Fall, diese (gar nicht mehr so) neue Angewohnheit zu demokratisieren, also allen kenntlich zu machen, damit niemand einen Vorteil hat.

Mit demselben Argument kannst du auch Doping befürworten. Es wird immer Sportler geben, die dopen und damit durchkommen. Also wäre es besser, Doping freizugeben und allen Sportlern Zugang zu den Substanzen zu verschaffen...

[MonsieurL]

Mit demselben Argument kannst du auch Doping befürworten. Es wird immer Sportler geben, die dopen und damit durchkommen. Also wäre es besser, Doping freizugeben und allen Sportlern Zugang zu den Substanzen zu verschaffen...

Jetzt wirds aber philosophisch, Marvin. Wir könnten jetzt einen Diskurs über den Sinn des Wortes "Unsportlichkeit" einleiten. Damit würden wir schon bald auf die Frage kommen, ob Du hier nicht Äpfel mit Birnen vergleichst. Aber das führt vielleicht zu weit. Deshalb belasse ich es bei einem Argument, was weniger ernst gemeint ist, denn zum Schmunzeln anregen soll. Doping macht erwiesenermaßen krank. Vom schnellen Blankaufspielen bekommen höchstens sehr unsportliche Spieler mal ne Zerrung...