Blender, Anfängerfehler oder technisch falsche Abwicklung?

[Schellober]

Hallo,


nix besonderes, gestern Abend beim Bierlachs folgendes Spiel verloren ( wurde nur 22 oder so gereizt).


Sitze in HH mit folgendem Blatt:



Finde

Habe Pik gespielt und gleich wieder gekellert. Aufschlag VH , die MH mit übernimmt und ich mit bediene. MH läßt folgen , ich nagele mit an, HH gibt Kreuzlusche dazu .Danach ich Trumpfzug von unten.

Trumpfsitz Gegenpartei 4VH mit den beiden kleinen Buben, 1 MH.

Was hätte ich besser machen können, nicht mit dem Buben stechen? Mit welcher Drückungund welcher Farbe hätte ich noch die besten Chancen gehabt ( logischerweise in Unkenntnis des Kartensitzes) ? Kann man so ein Ding retten nach dem ersten Spielzug? Oder gar nicht erst reizen sowas oder einfach nur "Pech" bei der Findung?. Kreuz saß 2/2 dagegen, As war bei Mittelhand.

Danke

Schellober

[mr.kite]

Lass VH doch weiter kommen. Die brauchst Du doch nicht zum Spielgewinn. Nimm deinen , dann ist ein Bube weg und jetzt kommt entweder Kreuz oder Herz. Eklig wäre natürlich 3. .
Ich persönlich hätte gedrückt zum Karo. Man ist dann etwas flexibler bezüglich Stechen und Abwerfen und kann mit etwas Glück ein Trumpfvolles abziehen.

[zaccone]

Hallo

zum Karo drücke ich 14 in Kreuz,
zum Kreuz 7 in Karo

Beides gewinnst Du in der Regel gegen 4 Trumpf.
Kommt es zum Überstich durch den Trumpfschwachen, ist es normalerweise vorbei.

Pik würde ich nicht spielen, die auch nicht drücken, da Ersatztrumpf.

Gut Blatt
zaccone

[Skatfuchs]

Hallo,

das beste Spiel auf das Blatt ist ein Kreuzspiel mit im Keller.
Das wird praktisch nur gegen Trumpf 5:1 oder 6:0 den Bach runtergehen.

Wird man nicht eingespielt oder kann die günstig entsorgen (oder muss diese bedienen), so zieht man nach dem Abstich zweimal von oben und setzt dann mit den Ersatztrümpfen in Pik von oben fort.

[Chevalier]

Skatfuchs, es wäre (gerade in dieser Rubrik) gut, wenn Du Deine fettgedruckte Behauptung

das beste Spiel auf das Blatt ist ein Kreuzspiel mit im Keller.

etwas begründen könntest. Dein vorgeschlagener Vortrag (Einstechen und dann die Buben ziehen) ist jedenfalls keine Begründung.

Warum ist das Kreuzspiel mit 7 gedrückten Karo-Augen "das beste", also besser als das Karospiel mit 14 gedrückten Kreuz-Augen?

[Schellober]

Danke bisher,

im nachhinein hätte würde ich wohl auch ohne den unten angehängten Kartensitz zu kennen, zum Vorschlag von mr. kite tendieren, um relativ sicher erstmal 4 Volle nach Hause zu kriegen, entweder ein Trumpfvolles abziehen, ein Herzvolles stechen plus der zwei gebunkerten Vollen und hoffen durchkriegen.

Hier nochmal rekonstruiert der originale Kartensitz beim Pikspiel:

VH



MH




HH ich



Skat



Spielverlauf beim Originalspiel ab dem dritten Zug weiß ich nicht mehr 100%.

Gruss-Schellober

[todo]

im nachhinein würde ich wohl auch (...) zum Vorschlag von mr. kite tendieren, um relativ sicher erstmal 4 Volle nach Hause zu kriegen, entweder ein Trumpfvolles abziehen, ein Herzvolles stechen plus der zwei gebunkerten Vollen und hoffen durchkriegen.

Und genau das ist die Begründung, warum ein Karospiel mit dieser Drückweise stärker ist als ein Kreuzspiel oder ein Karospiel, in dem man 14 Augen in Kreuz drückt!

Neben den 3 schwarzen Vollen kann man sich Hoffnungen auf Karo-10 machen und -- vor allem -- Stiche mit den beiden schwarzen Königen machen! Beide Könige stabilisieren das Beiblatt und die Augenzahl nach Spielende wird meist zwischen 50 und 75 liegen. Voraussetzung ist natürlich Normalverteilung, keine Extremstände. Tr. 4:2 o. 3:3 (Daß gegen 5 Trümpfe in Karo kein Kraut gewachsen ist, sollte klar sein.)

Ein weiterer Vorteil des Karospiels nach Kite-Muster ist ein (mögliches) Blankaufspiel in Pik. In vielen Fällen wird HH damit das Spiel gewonnen; zumindest stark erleichtert. --

Die Aussage von Skatfuchs zum Kreuzspiel ist jedenfalls oberflächlich. Sie hilft einem Lernenden nicht weiter. Das ist bei Kite anders. Skatfuchs geht offenbar von diesem Szenario aus:

1.
2. +38
und nebst Pikass +49 ...

Das betrifft nur eine Kartenverteilung und nicht die Mehrzahl der möglichen. Folglich ist diese selektive Wahrheit oberflächlich bzw. in vielen Fällen unzutreffend.

[mingerhbs]

hm.. das ist in der tat interessant, welches farbspiel (kreuz oder karo) hier das bessere ist.
in diesen fall, da man sich eh einen drilling blank drückt, finde ich karo als trumpf besser. die gefahr des überstiches (bei der gedrückten farbe) ist doch hier sehr groß. ich würde mir sorgen um meine trumpf10 machen. also: karo ansagen, und die 14 kreuz in den keller. dies bietet zudem den vorteil, dass die gs im ersten nicht gleich 21 augen einsacken.

nur mal so gesponnen:
ansage kreuz, und es kommt
1. -21
2. -42

oder:
1. -21
2.
will nur sagen: beim kreuzspiel gerät vielleicht noch ein zusätzlicher voller in gefahr.

[mitderrauteimherz]

Moinsen,

@ schellober - ich zähle mich sicher nicht wie die meisten der Antwortenden zu den Profis oder zumindest Fortgeschrittenen, deshalb hätte mich bei der aufgezeigten Verteilung dann doch sehr interessiert, wie das Spiel nach deinem Trumpfzug von VH weiter aufgezogen wurde.
Ist er mit Herz-Lusche reingegangen, die mit König genommen wurde? Vorstellbar ist doch eher ein Kreuz-Anspiel? So scheint mir dein Spiel dann nicht aussichtslos und das war ja auch eine deiner Fragen. Du hattest doch die Möglichkeit wieder in HH zu kommen und dir den weiteren gegnerischen Spielvortrag anzuschauen.

Ich hätte übrigens wie mr.kite gedrückt und gespielt. Dies erscheint mir persönlich für am Günstigsten. Neben dem Versuch des Etablierens des Kreuz-Kö, hätte ich mich auf die Herz-Vollen gestürzt - hätte bestimmt geklappt .

Grüßchen

Lars

[Schellober]

Hallo mitderrauteimherz,

ich weiß nicht mehr den genauen Spielverlauf, wie gesagt es war beim Bierlachs und schon etwas später. Ich glaube ungefähr so:

gedrückt:


1.
2.
3.
4.
5.
6.
7.
8.
9.
10.



Von beiden Seiten nicht ganz sauber gespielt, um es mal harmlos zu formulieren. Bleibe bei 57 hängen , hätte ich bei Trumpfabzug durch VH im 7. Zug nichtmal kriegen dürfen. Hauptfehler meinerseits war wohl das angesprochenen Antackern der mit im 2. Zug anstatt zu nehmen , sonst hätte ich vielleicht sogar noch was retten können.

Gruss-S.

[mitderrauteimherz]

Moin Schellober,

hab ich mir doch gedacht, dass deine MS die Herz-Übergabe gefunden haben. Aber dein Spiel abd dem 5. Stich hätte ich wohl anders gestaltet. Ich hätte es wohl mit Abwurf probiert. Wirft HH wohl seine 2. Kreuz Lusche weg? Oder Schmiert er Herz As? Ich meine hier noch eine Möglichkeit zum Spielgewinn zu sehen ohne dass ich es jetzt zuende durchgerechnet hätte. Aber der Einstich und dann noch der Abzug mit dem "Alten" schwächen dich derart in Trumpf, das das Spiel verloren gehen muss!

Aber danke fürs reinstellen

Grüßchen

Lars

[mitderrauteimherz]

Hallo ich noch mal .

Sollte morgens vielleicht erst mal nen Kaffee trinken, bevor ich so einen Blödsinn schreibe - die Keuz 7 war ja schon gespielt.

Hab mir mal die von mir denkbaren Varianten angeschaut. Ich bekäme als AS wohl max. 57 Pkt - also wohl nix zu machen .

Grüßchen

Lars

[Skatfuchs]

Hallo,

das Pikspiel ist auch das unsicherste Spiel!
Das sicherste ist ein Karo-Spiel.

Der "Skatfux" gibt für die drei Varianten folgende Gewinn-wkt. an:
Pik: 65,4%
Kreuz: 83,1%
Karo: 85,1%

Der höhere Ertrag des Kreuzspieles und die dazu auch relativ hohe Gewinnwahrscheinlichkeit realtivieren das Ergebnis.

[Chevalier]

Ich denke, dass die Resultate nicht nur wertlos, sondern auch irreführend sind (jedenfalls dann, wenn man sie zur Grundlage einer Bewertung macht, welche Spielwahl die "bessere" sei).

Das ist ein gutes Programm mit einer Datenbank ohne Wert. Deshalb will ich auch gar nicht wissen, ob der Skatfuchs seine Behauptung "Kreuz ist das beste Spiel mit Karko-K und Karo-D im Keller" ebenfalls mit dieser Datenbank ermittelt hat. Wundern würde es mich nicht. Wir haben hier in einigen sehr ordentlichen Beiträgen gesehen, dass diese Behauptung falsch ist! Und die Beiträge waren stichhaltig begründet, die stammen nicht aus dem Lostopf.

Ich mache das jetzt noch mal deutlich. Diese "Datenbank" hat mit 4 mal K-D-8 (inkl. Skat) in Mittelhand über 50 mal Grand gespielt und natürlich verloren. Aber es ist völlig unsinnig, dass jemand mit diesem Blatt überhaupt reizt, noch unsinniger ist es, dass er das Spiel bekommt und geradezu wahnsinnig ist es, wenn darauf Grand gespielt wird.

Jetzt komm mir keiner und schreib, diese Aussetzer müsse man im Verhältnis zu den 20 Millionen Spielen sehen, die da angeblich drin wären (das hatten wir schon). Das ist nämlich falsch! Man muss es im Verhältnis sehen zu den Spielen, bei denen überhaupt diese äußerst seltene Kombination

K-D-8, K-D-8, K-D-8, K-D-8 (inklusive Skat)

für Mittelhand ausgegeben wurde. Das dürften nicht viele sein. Sondern nur ganz wenige. Und dann setze man dazu diese 50 völlig unsinnigen Partien ins Verhältnis. VH und HH sind noch gar nicht geprüft, leicht abweichende Kombinationen auch nicht, ich denke das ist auch nicht mehr nötig.

Das Wahsinn liegt nicht im Programm, das ist gut. Der Unfug liegt im Material, das ausgewertet wird. Also sollte der Autor des Programmes Ausschau nach vernünftigen Daten machen.

Dann kann das Paket ein sehr gutes Hilfsmittel werden.

[Skatfuchs]

Hallo,
manche begreifen es halt später; du scheinst das aber noch zu toppen, chevi!

Wie es sowohl helau, louis als auch ich schon mehrfach erläutert haben, geht es bei der von dir kritisierten Datenbank nicht darum, über Sinn oder Unsinn eines Spieles zu befinden.

Denn wo ist da die Grenze?
Sicherlich würde ich genauso wenig wie du die von dir angeprangerten Spiele machen; gebe aber zu, in Sekt- oder Selterssituationen schon ab und zu mal Spiele riskiert zu haben, die ich sonst nie spielen würde.
Außerdem hatte ich schon mehrfach erläutert, dass es „auf der grünen Wiese“ nun mal Spieler gibt, die auf solche Blätter einen Grand oder gar Grandouvert spielen, nur mal so aus Jux und Dallerei.

Aber da kennst du dich ja gar nicht aus, als eingefleischter und bekennender Gegner eines Online-Skates!
Aber selbst das hat mit der Qualität der Datenbank nichts zu tun, da diese Spiele auch folgerichtig verloren wurden- und nur darum geht es, um auf einem neuen qualitativem Niveau eine bessere Aussage über die Gewinn-Wahrscheinlichkeit von Spielen zu treffen.
Auch kann ich deine Aussage, die schlechte Qualität der Datenbank damit zu beweisen, dass von diesen „Nonsenspielen“ zu viele als Grand gespielt wurden, gar nicht nachvollziehen, da die meisten dieser Spiele natürlich gar nicht gereizt und gespielt wurden.
Und die Datenbank umfasst gegenwärtig nicht 20 Mio Spiele sondern bereits 40 Mio Spiele, ob du das nun glaubst oder nicht.

Zu dem konkreten Spiel.
Ich habe nie behauptet, dass das Kreuzspiel das sicherste ist; sondern meine Meinung nach das Beste.
Wie du weist, muss man außer der Gewinnerwartung natürlich auch noch den Spielertrag mit beachten und da ist es mir allemal wert, bei einem nur geringfügigen Unterschied in der Gewinnwahrscheinlichkeit, die dazu noch deutlich über 80% liegt, das teuerste Spiel zu wählen!

[Nullspieler]

Es ist ja eigentlich schon alles dazu geschrieben worden.
Ich würde damit auch lieber Karo oder Kreuz spielen.
Für ein Pik wäre mir das Beiblatt zu schwach.

[Chevalier]

Außerdem hatte ich schon mehrfach erläutert, dass es „auf der grünen Wiese“ nun mal Spieler gibt, die auf solche Blätter einen Grand oder gar Grandouvert spielen, nur mal so aus Jux und Dallerei.

Gut, Du musst es ja wissen. Aber wie ich hörte, gibt es auf der Wiese nicht nur Spaßreizer, sondern auch eine Überzahl an schwachen Spielern, weil sich die guten oder besseren Spieler überwiegend nicht auf der Wiese ärgern wollen. Kennst Du Dich da auch aus?

und nur darum geht es, um auf einem neuen qualitativem Niveau eine bessere Aussage über die Gewinn-Wahrscheinlichkeit von Spielen zu treffen

Genau darauf will ich doch hinaus, auf das qualitative Niveau. Es ist meiner Ansicht nach derzeit (noch) unterste Klasse - was objektiv überprüfbar ist! - aber in dieser Form tatsächlich "neu" - wie Du schreibst. In diesem Punkt hast Du Recht.

Je besser das durchschnittliche Niveau der auszuwertenden Partien ist, umso besser wird das Resultat. Das gilt natürlich auch anders: Je schlechter das Niveau....