Gegenspiel - Grundsätze

[Ralley]

Anfängerhilfe

Im Skat ist das Gegenspiel gegen den Alleinspieler, also zusammen mit dem Partner zu spielen das schwierigste am Skat überhaupt.
Ich kenne viele Spieler die ein bereits gutes Alleinspiel haben und ihre Spiele sicher vortragen aber im Gegenspiel total versagen.
Es ist einfach wichtig darauf zu achten das es ZUSAMMENSPIEL heisst, also man muss mit seinem Partner spielen und versuchen einander zu unterstützen.

Viele wissen nicht was sie im Gegenspiel ausspielen sollen oder welche Karte sie legen sollen.
Viele spielen dann von hinten IMMER blank aus ohne sich über die Karte Gedanken zu machen, meisten geht das natürlich in die starke Beifarbe des Alleinspielers oder man spielt dem Partner ne 10 blank.
Es gibt sogar welche, die spielen nen blanken Trumpf aus ... das ist natürlich das schlechteste was ihr machen könnt.

Es gibt einige Grundsätze, wenn ihr Euch daran haltet werdet ihr merken, dass ihr eurer Gegenspiel verbessert.

GRUNDSÄTZE

Meist nur einer der beiden kann das Spiel gegen den Alleinspieler gewinnen. Das heisst, der andere ist nur dazu da seinen Partner zu unterstützen.

Man sieht sich seine Karte an und beurteilt ob man eine stärkere Gegenkarte gegen das Spiel des Alleinspielers hat als sein Partner. Wenn das der Fall ist führt man das Spiel und man muss den Alleinspieler fordern, sprich wenn möglich Volle anbieten, seine eigene starke Beifarbe spielen. Egal ob ihr jetzt hinten sitzt und ne blanke Karte in der Hand habt.

Ist das nicht der Fall versucht man auf die Karte des Partners zu spielen. Also achtet auf den Reizwert und spielt möglichst die gereizte Farbe des Partners. Man schont dann nach Möglichkeit seine Augen um die eher in die Trümpfe des Partners unterzubringen.

Fangt als schwächerer Partner nicht an das Spiel gewinnen zu wollen und schnippelt nicht auf Karten ... das ist grundsätzlich falsch. Der schwächere Partner bringt seine Augen nach Hause.

Spielt das nach was der stärkere Partner verlangt. Fangt nicht an selber zu denken wenn Eurer Partner das Spiel führt, weil das ist einfach kontraproduktiv.
Spielt einfach die Farbe nach die Eurer Partner verlangt hat .... nicht anfangen selber die Farben zu wechseln.

WAS SOLL ICH AUSSPIELEN welche Karte soll ich legen

TABUKARTEN

Es gibt einige Tabukarten die grundsätzlich nicht ausgespielt werden dürfen.

Hinterhand:

Grundsätzlich davon keine Karte wenn ihr folgendes von einer Farbe auf der Hand habt.

Dame + Lusche
Lusche + Lusche

Bei diesen Kombinationen droht einfach, dass Ihr Eurem Partner eine 10 blank spielt oder dem Gegner ebendiese hoch.
Eine Ausnahme gibt es nur, wenn ihr sehr sicher wisst, dass Euer Partner genau diese Farbe gereizt hat.

MÖGLICHST nicht

Hinterhand:

Blanke Lusche oder Dame - Genau das selbe Problem, es droht eine 10 blank zu spielen und ausserdem, dass genau das die starke Beifarbe des Gegners ist.
Ausnahmen könnten sein, dass Euer Partner diese Farbe gereizt hat, ihr einen blanken Trumpf verstechen wollt oder nur noch schlechtere Ausspiele habt.

Überall:

Blankes As

Ein blankes As spielt man nicht. Es ist vermutlich die starke Beifartbe des Alleinspielers und man macht dadurch nur dessen Karte besser. Er wird mit der Farbe schon selber kommen.
Ausnahmen hiervon wieder wenn Eurer Partner diese Farbe gereizt hat und ihr ihn unterstützen wollt.

Trumpf !!!!

Grundsätzlich NIEMALS Trumpf als ersten Stich legen. Es gibt so einige Kandidaten die das machen weil sie beispielsweise ne Trumpflusche blank haben. Als erfahrener Spieler geht man da die Wände hoch.
Es gibt eine Ausnahme und das ist der Kreuz Bube in Hinterhand des Alleinspielers. Der wird manchmal gespielt um nicht an den Stich zu kommen und den Alleinspieler damit in Hinterhand zu setzen ... man will damit vermeiden nach diesem Stich jemals wieder ans Spiel zu kommen.

GRUNDSATZ in Mittelhand

Sitzt der Alleinspieler in Hinterhand fragt man sich des öfteren was man auf eine Karte seines Partners legen soll. Grundsatz ist IMMER übernehmen. NIEMALS unterbleiben.

Hat man beispielsweise 8 und 10 von einer Farbe und der Partner spielt die 9 ... schaltet Eure Gedanken aus und packt die 10 drauf .... es lohnt nicht sich darüber Gedanken zu machen.
Hat Euer Partner Euch die 10 blank gespielt .... also hat der Alleinspieler das As hat Eurer Partner den Mist gebaut und ihr dürft ihn runterputzen, hat Eurer Partner aber unter As gespielt habt ihr alles richtig gemacht und kriegt die 10 evtl. sogar heim und könnt die 8 nachspielen.

Natürlich gibt es wieder Ausnahmen davon ... beispielsweise habt ihr 7, König und 10 und Eurer Partner spielt die 9 blank aus und ist gleichzeitig derjeinge der die meisten Gegentrümpfe hat.
In diesem Fall kann es sinnvoll sein unter zu bleiben um den Gegner zum schnippeln zu veranlassen. Haltet Euch aber anfangs an den Grundsatz immer zu übernehmen. Seit ihrer sicherer in den Karten könnt ihr vereinzelt anders reagieren.


Hoffe, dass ich einigen Anfängern ein bisschen geholfen habe.

Viele Grüsse von Ralley

[Karlzberg]

schön und gut, deine tipps...
aber...
als erfahrener bundesligaspieler solltest du genauso gut, wie alle anderen hier, wissen, dass es im skat keine grundsätze gibt, bzw. keine grundsetze, die IMMER gelten.
klar sind die von dir genannten aufspiele FAST immer schlecht, aber es gibt auch noch die goldenen ausnahmen. für anfänger mögen sie gut als grundsätze herhalten, doch solltest du beachten, dass anfänger sich auch gerne verbessern möchten. daher solltest du betonen, dass es keinen sinn macht, sich an solche regeln eisern zu klammern.
die einzigen zwei richtig schlechten aufspiele sind die von dir genannten dame und lusche bzw. lusche und lusche. aber selbst hier gibt es ausnahmen, die aber zu weit führen würden.
deine aussage mit dem könnte einige anfänger dazu verleiten, diesen IMMER auszuspielen, was häufiger verkehrt ist, als man denkt.
die blanke trumpflusche ist auch nicht IMMER verkehrt, obwohl ich dir recht gebe, dass auch mich dieses anspiel jedesmal aufs neue ankotzt.
vor allem aber finde ich deinen grundsatz mit der spielführung verkehrt. es ist nicht sinnvoll, jedesmal als trumpfstarker seine vollen rauszuhauen. als spieler sehe ich so etwas natürlich immer genre, weiß ich damit doch, dass ich mein spiel gewinnen werde. im zweifelsfall wird mir damit meine besetzte zehn freigespielt.
die führung des spiels übernimmt meistens das erste aufspiel. derjenige der gs, der es hat, bestimmt MEISTENS, auf welchem weg das spiel gelöst werden soll. dennoch ist es sehr wichtig, so früh als möglich eine neue farbe zu klären, sobald der as in MITTELHAND kommt. ausnahmen bilden hier offensichtliches blankaufspiel (damit der ms trumpf verstechen kann, etc.), oder wenn man selbst nur noch besetzte zehnen auf der hand hält, wobei es hierbei sehr stark auf den as und die reizungen ankommt. gegen gute spieler sollte man im normalfall nicht von seiner eigenen zehn wegspielen, es sei denn, man hat den könig. viel besser ist es hier, seinem mitspieler eine zehn freizuspielen.
enorm wichtig ist es übrigens auch, sich mit seinem aufspiel immer ein einspiel seines ms zu lassen, sofern der as HINTER einem sitzt.
ein simples beispiel:
plus weitere karten in anderen farben.
karo sollte in frühen spielphasen nciht angefasst werden. entweder ist der as in dieser farbe sehr stark, oder euer ms kommt ans spiel und kann diese farbe nun auf spieler in hh nicht zurückbringen, da er kein einspiel für euch hat.
viel besser eignet sich hier schon:

hier kann man gerne die anfassen. es gibt zwei möglichkeiten, von eurem ms wieder eingespielt zu werden, nämlich und .

[Ralley]

Für Anfänger. Ich glaube das war der erste Teil meines ganzen Berichtes. Es ist alles nicht verkehrt was Du schreibst kriegst aber ein dickes ABER.

Grundsatz beinhaltet ja schon, dass es immer Ausnahmen gibt, ich kann aber jeden unerfahren Spieler nur empfehlen sich anfangs an Grundsätze zu halten.
Das Spiel wird sich einfach mit der Zeit verbessern, es ist einfach so je öfter man spielt desto besser wird das eigene Spiel. Es gibt im Skat keine Weisheit die für alles und jede Situation gilt. Es gibt über 13.000.000 verschiedene Möglichkeiten der Kartenverteilung, da ist es einfach unmöglich auf jede mögliche Situation einzugehen.

Ein ganz wichtiger Punkt im Gegenspiel ist es halt zu entscheiden wer der beiden Partner das Spiel führt. Es ist wirklich selbst erfahrenen Spielern nicht geläufig, aber es ist auf höheren Niveau einfach so. Einer der Partner bestimmt was gespielt wird und der andere muss sich führen lassen ... wenn der jetzt auch noch anfängt selber zu denken ist das absolut kontraproduktiv ... fangt nicht an so das Gegenspiel anzugehen. Das ist halt der Fehler den gute Alleinspieler sehr oft machen und damit im Gegenspiel total versagen. Sie sind gute Alleinspieler aber nicht bereit im Gegenspiel vernünftig zu spielen sondern fangen an auch hier grundsätzlich selber das Spiel führen zu wollen auch ohne die entsprechenden Karten .... das solltet ihr Euch abgewöhnen.

[Niob]

An alle Profis!

Das hat doch mal richtig weiter geholfen. Weiter so.

Nur so kann man was lernen, wenn erfahrene Spieler bereit sind ihr Wissen weiter zu geben.

Weiter so.

[200Puls]

... Es gibt über 13.000.000 verschiedene Möglichkeiten der Kartenverteilung...

Hallo.

Woher nimmst Du denn diese Weisheit???

Hast Du zwischen 6 aus 49 (ohne Superzahl) und Skat etwas durcheinandergewirbelt???

LG

[Karlzberg]

nein, puls, wir haben alle auf skatfuchs' seite gestöbert und seine copywright-rechte geklaut, sowie ich die der besten besten brauerei, die es gibt

[Ralley]

Das kannst Du Dir selber ausrechnen.

Da das Auftreten einer Karte die gleiche Wahrscheinlichkeit für alle Karten hat und keine Karte in der Verteilung irgendwie bevorzugt würde kannst du die Laplace Annahme verwenden. Die erlaubt dir ein Ereignis A folgendermassen zu behandeln:

P(A) die Anzahl der für A günstigen Ergebnisse / die Anzahl der insgesamt möglichen Ergebnisse

Beispiel

A:= "Spieler hat 3 Karokarten auf der Hand"

P(A)=(8 /3) Bruch (32/ 3) = 56/4960

Warum hier der Binomialkoeffizient? n /k bedeutet "soviele Möglichkeiten gibt es eine k-elementige Teilmenge aus einer n-elementigen Menge zu bilden".

Es gibt 8 Karokarten. Du möchtest wissen, wieviele Möglichkeiten es gibt daraus 3 ausgeteilt zu bekommen. Genau das leistet 8 / 3. Das wird dann durch die Anzahl der Möglichkeiten geteilt 3 Karten aus 32 ausgeteilt zu bekommen.

Das kannst Du jetzt weiter hochrechnen auf alle möglichen Kartenverteilungen und wirst auf über 13.000.000 Möglichkeiten einer bestimmten Kartenverteilung kommen.

[Kannnix18]

Hi Ralley und @ll ,

beim Stöbern bin ich genau wie Sir Winfried stutzig geworden!!

Der Rechenasatz ist völlig falsch und die aus deiner Berechnung stammenden Ergebisse sind um Jahrtausende zu niedrig!!!

Ich stelle zunächst den Auszug aus der "Intrenationalen Skatwettspielordnung hier rein ( siehe auch www.dskv.de )unter Skatgericht / skatordnung f.f.:

Die Wahrscheinlichkeit, dass drei Spieler genau die gleichen Karten wiederbekommen, ist so gering, dass sich der Fall vielleicht nie ereignet hat und sich möglicherweise auch in einigen tausend Jahren nicht ereignen wird. Die Zahl der möglichen Kartenverteilungen errechnet sich aus folgender Formel:
32·31·30·29·28·27·26·25·24·23·22·21·20·19·18·17·16·15·14·13·12·11·10·9·8·7·6·5·4·3·2·1

1·2·3·4·5·6·7·8·9·10·1·2·3·4·5·6·7·8·9·10·1·2·3·4·5·6·7·8·9·10·1·2

Sie beträgt somit 2 753 294 408 504 640.

Wie man das berechnet und warum das so ist kann ich gerne auf Wunsch in leicht verständlicher Weise erklären:

32 Fakultät X 32 Fakutät X 32 Fakultät : 10 Fakultät X 10 Fakultät X 10 Fakultät x 2 Fakultät
Also : das Produkt aller möglichen Verteilungen ( = 32 Fakultät heisst : Die Zahlen von 1 bis 32 hintereinander jeweils multiplizieren und dieses Ergebnis dreimal mit sich selber malnehmen
Das bildet den Zähler des Bruches;
Das Ganze muss man nun noch wegen der Spielregeln und da drei Personen jeweils durch diese drei Wahrscheinlichkeiten teilen und auch den Stock mit einbeziehen:
für einen Spieler gilt : 10 Fakultät,was bedeutet : 10x9x8x7x6x5x4x3x2x1 Möglichkeiten
---->
das Ganze auch wieder dreimal ( s. Formel )
und am ende auch noch die 2 Karten im stock, was die gesamtmöglichkeiten( die oben im Zähler stehen ) um weitere 2 X 1 möglichkeiten einschränkt ( = 2 x 1 = 2 Fakultät )

So und wenn ihr diese Zahlen mal in euren Rechner reintippt, habt ihr das Endergebnis!!


Was sagt uns das??

Wenn jedes Spiel ca . 2 Minuten dauert, müssen wir also mal die grosse Zahl da oben zunächst durch 30 teilen, dann wissen wir jetzt , wieviele Stunden man spielen muss, um eine Verteilung nach der anderen durchzuspielen!!

Hier das Ergebnis:

91 776 480 283 486,8 Stunden!!
oder 91 Billionen 776 Milliarden 480 millionen283 Tausend vierhundertundsechsundachtig-komma 8 Stunden!
Zu gross die Zahl? Klar immer noch jenseits unserer Vorstellungskraft!!
Also weiter :
Wir teilen sie erst durch 24( dann haben wir die Tage ) und gleich nochmal durch 365 ( dann haben wir als Ergebnis die Jahre ) :

= 10 476 767 155, 649Jahre!!
In Worten:
Zehnmilliarden 476 millionen 767 Tausend einhundertfünfundfünfzig komma 648 Jahre müssten drei Personen ununterbrochen spielen!!
erst dann haben sie alle Verteilungen einmal durch!!

Und wenn sie es dem Zufall über lassen, ist sicher , dass sie etliche abermillionen Varianten garnicht erwischt haben!!
Ausserdem sind es eigentlich mehr als 20 milliarden Jahre, wenn man davon ausgeht, dass Menschen spielen , die ja auch nen halben Tag was anderes machen.
Also können nur Unsterbliche - also Götter - alle Varianten jemals erleben!!
Und genau das ist die Faszination an unserem Hobbie!!
Wir werden also,wenn wir davon ausgehen ,das wir 50 Jahre im schnitt pro Tag 2 Stunden Skat spielen , nichtmal 1 Milliardenstel aller Möglichkeiten jemals zu Gesicht bekommen!!
Und dennoch ist das menschliche Gehirn fähig, aus sämtlichen möglichen, zufälligen Verteilungen Zusammenhänge und "Regeln " zu erkennen, um somit dem Glücks / Zufalls faktor ein Schnippchen zu schlagen!!

Das wir also ein Computer niemals schaffen, da er zunächst mit allen Verteilungen und deren Fortsetzung programmiert werden müsste, was Abermillionen Jahre dauern würde!!
Im Schach ist dies um ein etliche Millardenfaches leichter, da immer die gleiche Ausgangsposition der 32 Figuren das Spiel einleitet!

Und beim Skat sind unsere 32 Karten / Figuren 2.7 Billiardenfach anders aufgestellt vor Beginn des eigentlichen daraus abzuwickelnden Spiels ( die Zahl steht oben)

Hey Ralley? Bei deiner Zahl wäre ich ja bereits nach 130 Jahren ( = ca .100000 Spiele pro Jahr)mit allen Kombinationen durch,nur um mal aufzuzeigen wie putzig klein die ist.
So genug Anschaungsmaterial zur Mathematik unseres Hobbies.Bin sicher ,das Skatfuchs meine Ausführungen nicht nur bestätigen, sondern noch ergänzen kann?
Und wer mehr wissen will oder Fragen hat....Immer her damit.. glaube so ziemlich alles mal durchgeackert zu haben.

Freu(n)de beim Skat
Kannnix18

"Es gibt keine dummen Fragen....nur dumme Antworten! "

[HomerJay]

Hallo Kannix18!

Deine Beitraege sind klasse, mehr davon (auch deinen Schreibstil finde ich grossartig)! Weile gerade in Costa Rica; da es schon seit Stunden in Stroemen regnet, haenge ich im Internet herum (ist zum Glueck im Hotelpreis inklusive, kann man ja auch fuer 5$ erwarten... ).

Ein Veto muss ich einlegen, was deinen Kommentar ueber Schach angeht. Wohl ist die Ausgangsstellung immer die Gleiche, dafuer gehen die Anzahl der moeglichen Spielverlaeufe ins Unendliche. Beim Skat hat VH im 1. Stich zehn Moeglichkeiten zum Ausspiel, MH hat, je nach dem, vielleicht 3 Optionen usw.

Ich denke, dass es sehr gut moeglich ist, auch im Skat Computerprogramme zu entwickeln, die Weltklasseniveau erreichen. Meine Einschaetzung, dass dies nicht passiert, ist, dass Skat einfach nicht so verbreitet ist wie Schach (oder auch Backgammon). Genau wie beim Schach (z.B. Zentrumsbeherrschung, Figurenaktivitaet) und Backgammon (z.B. Rennvorteil, Primes) gibt es ja auch bei Skat gewisse Grundregeln (Stechfarbe bringen, anhand Reizhoehe Kartenstand vermuten), die sich den Maschinen besser beibringen lassen muessten als heute.

[Karlzberg]

das problem besteht darin, dass der computer drei verschiedene leute aus einer schier unendlichen zahl von möglichen verteilungen errechenen muss und dazu noch die spielzüge der einzelnen spieler. beim schach hingegen muss er nur mit zwei leuten rechnen bei einer begrenzten zahl von zügen. vor allem die zahl der möglichen züge wird ja arg eingeschränkt. desweiteren kann man schach wesentlich leichter in grundregeln packen als, skat. und dem computer die abhängigkeit der jeweiligen grundregeln zum richtigen zeitpunkt "beizubringen" halte ich für annähernd unmöglich.

man bedenke auch einmal die lernzeit eines menschen jeweils für skat und für schach. beim schach gibt es spitzenspieler unter 20 jahren. beim skat hingegen nicht. weiterhin kommt noch hinzu, dass beim skat auch mit tricks, finten usw. gespielt werden muss. beim schach ist dies nicht möglich, da ja alles offen ersichtlich ist. würde skat offen gespielt, wäre es um einiges leichter, eine vernünftige ki zu programmieren. so denke ich allerdings, dass eine brauchbare skat-ki erst dann erstellt werden kann, wenn man computern kreatives denken und lernfähigkeit einprogrammieren kann.

[First]

Ich denke da vertust du dich karlzberg.

Lass mal einen der "Spitzenspieler unter 20Jahren" sich ernsthaft mit Skat beschäftigen. Die können jederzeit jeden Spielzug der letzten 10 Spiele nachhalten. Stell dir mal Synchronskat vor, wo du gegen 50 Gegner gleichzeitig spielst, von Tisch zu Tisch gehst und dann jeweils eine KArte ziehst und zugibst und dann weitergehst.

Schach ist wesentlich komplexer. Da werden Spielstrategien mit Gegenstrategien über 20 Spielzüge entwickelt und vorbereitet. Während der normale Schachspieler sicherlich nur 3-4 Züge vorausplant.
Und auch beim Schachspiel gibt es Bluffs und "vergiftete" Figuren.

Die Unberechenkeit des Skatspiels beruht dagegen eher auf der dritten Person. Während du als Alleinspieler noch genau berechnen kannst wie du Dein Spiel nach Hause bekommst und wo die Gefahren lauern, müssen sich im Gegenspiel zwei Personen verständigen, die da, sagen wir mal, selten auf einer Wellenlänge liegen.

[Kannnix18]

Hi Homer ,hi Karlzberg,ni@ll,

Ihr habt mit euren Beiträgen eigentlich alles angeführt, was zur Zeit Stand der Dinge ist.

-Ganz sicher hat Schach ab dem ersten Zug ...sich ständig vergrössernd, immer mehr Möglichkeiten!

Das Hauptproblem für ein wirklich anspruchsvolles Skatprogramm sind die 2,7 Billiarden Ausgangsstellungen.

Klar kann man einem Pc gewisse Regeln und Reaktionen beibringen....
wenn das so ...dann so reagieren...usw....
Dabei ist er aber schon fast zu blöd, mit ner 10 zu dritt zu schneiden, beim nächstenmal die 10 dennoch zu legen ( weil nur noch ein Fehl + z.b.35 ..39 Augen ,..und in weiteren Varianten sogar die Lusche, wenn nur noch über 25 Augen ein Stich anstellen von 2 den Sieg bringen...usw..

All diese Sachverhalte (und bei der bestellten 10 gibt es ja noch weit mehr( sie ist auch auf spielbar ,schmierbar ...etc.) kann ein Programm dies nur endscheiden, wenn es vorher eingetrichtert bekommt, wann es was zu machen hat!

Also in Abhängigkeit von den jeweils vorausgehenden Spielzügen und den daraus resultierenden Schlussfolgerungen!

diese Merkmale müssten aber auch wieder wenigsten einmal dem doofen Pc durch einen Menschen eingegeben werden, damit er das danach dann stur und stereotyp auch so macht.

Und so geht diese Programmierung immer weiter zurück Richtung Stich 1 oder "Erstes Anspiel" und wo sind wir dann wieder?

bei der Grundverteilung!!

Und da liegt wie schon gesagt, der " Hase im Pfeffer":
Jetzt müsste man allerspätestens dem Porgramm, damit es nicht " doof " weiterzockt, und auch mal was tolles aufschlägt, oder nachspielt ,usw,für alle .....Und das ist FAKT ! ....möglichen Verteilungen und zwar für JEDE den Befehl wenigstens einmal eintrichtern ,was in dieser Situation wohl am Besten ist.

Es scheitert dann bereits wieder, wenn " Pc " in mh sitz, und beispielsweise ein Anfänger garnicht das beste gegenspiel wählt !

Es scheiterte in der Vergangenhait auch daran, das z.b. der PC beim NULL
endweder immer sofort die 7 brachte, weil er dein Blatt ja kennt, wenn er sah, dass Partner die 8 hat und AS die 9 etc.
wie willste ihm also noch programmieren, das man nicht in die Karten guckt und auch mal was falsch machen darf?
Oder zumindeset erstmal nach Standartmethode die Karte "abklopft" bis man den Vollstreckerzug" einsetzt.
Ne die PC dinger sind ,selbst wenn sie schon gut waren, immer sofort draufgestiegen....ohne " Vorspiel" !...mh..ähem.

Ausserdem hätte ein Pc nie nen Toten Grand als Bubenspringer, weil er sich ja die Endscheidung Grand zu riskieren, nicht aus dem Bauch holt ,sondern dann ,wenn er gut programmiert ist ,vom Kartenstand ableitet!
und den kennt er ja!
Das gleiche Problem hatten wir beim Kaputtfinden bzw. bei Hochreizungen!

Soll der Pc immer draufhalten..oder es irgendwo von abhängig machen..da kam immer auch mist bei raus, wnn er nicht die komplette Grundverteilung vorab drinhatte, oder nicht alle Karten kannte .

In den Änfängen der Skatprogramme, insbesondere als diese im Internet gezockt werden sollten ( so ab 1994 )
hat eine weltweite Providerfirma auch genau daran getüftelt.Was glaubt ihr wohl, wen sie als Überprüfer und Ideengeben engagiert haben,?

Zu dieser Zeit bin ich ca.2 Jahre lang mindestens 2 mal im Monat zu den Universitäten / Hochschulen Schmalkalden und Illmenau ( beide Thüringen) sowie zwischendurch auch nach Hamburg,wo dieser WeB Gigant seinen Stammsitz dato hatte, immer hin und her-
ohne das die Informatik Speziallisten für ein wirklich gutes Programm nennenswerte Fortschritte gemacht hätten.

Es wurde im Rahmen dieses Forschungsauftrages ( skatprogramm! ) sogar ein weiterer Lehrstuhl in Ilmenau damit begründet, beantragt, und nach Genehmigung durch den damaligen Finanzminister Trautvetter auch zusätzlich noch 7 stellig Landesmittel mit reingekippt.....

Eine weitere Krux in diesem Projekt:

Der Programmierer müsste ein excellenter Skatspieler sein ,und eigentlich für jede Verteilung die möglichen richtigen Fortsetzungen eingeben...also auch für die gröbsten Fehler ..(Ohne Einschränkung durch Regeln sind für den ersten Stich bereits 1000 ! ( 10 x 10 x 10 ) verschiedene Stiche möglich, wenn kein Bedienzwang greift!!

Bei 4 karten am ende (bis zu: 4 hoch3 =64 möglichkeiten,wenn z.b trumpf weg sind !usw..) 3 karten am ende :immer noch 27 Varianten...
2 karten jeder noch...8 Varianten...sagt das mal dem Weltbesten programmiererteam,von denen aber keiner Detailahnung vom Skat hat!
Die drehen irgendwann am Rad

Und hier sollte ich dann kompetente Hilfestellung geben.Die sind an mir verzweifelt, bei aller mühe die die sich gegeben hatten, ( ich an denen auch )weil mich nichts auch nur annähernd vom Stuhl gerissen hat.
Verzweifelt bemüht, hier ein verwertbares Ergebnis zu erzielen, hätten die Studenten und ihr Prof erstmal Skatspielen lernen müssen , ...oder ich hätte Programmierer werden sollen.

Aber so verstanden die Spezialisten nicht meine Detailforderungen ,um sie dann ggf. zu entwickeln oder ins Programm zu modifizieren, oder ich verstand nicht , wo deren Problem lag, wenn sie es nicht hinbekamen.

Leider hab ich erst dann eine Skatfirma gegründet (allein schon, um dem Fiskus meine hohen Reisekosten in Verbindung mit bescheidenen Honoraren vortragen zu können )und ab dann meine Ideen patentieren und vermarkten lassen( z.b.Spielkarten fabriken / Synchronskat..Ravensburg/diverse Spiele..denkernder Spieltisch/ Kartenlesegerät..usw.um nur einige zu nennen)

Mehr beiläufig habe ich aus lauter Verzweiflung so eine Bemerkung fallenlassen;
" Was versucht ihr eigentlich immer ,einer Maschine das Spielen beizubringen...Ihr könnt es nichtmal selber !!(war auch Zorn dabei ) ! "Löst doch einfach das Problem, wie ich mit anderen spielen kann!"

Das wurde von den Hellhörigen u.a. aus Hamburg aufgegriffen über eigene Labors in kürzester Zeit zu einer Beta version weiterendwickelt.Und was dann zunächst bei diesem amerikanischen Online Giganten begann, findet nun weltweit seine tolle Fortsetzung und
wir alle spielen es inwzwischen auf verschiedensten Servern.

Mein Fehler damals war, dass ich diese einfache Idee für so einfach hielt, dass ich sie nicht habe patentieren lassen. Sie stand nur als Möglichkeit in einer Projektstudie namens "Skat 2000 ",wobei sogar dieser Begriff, von einigen Schlaumeiern übernommen wurde!

Eines weiss ich als ehemaliger Insider ,der sich von den alten Endscheidungs träger hat belächeln lassen müssen, wenn ich denen vorrausgesagt habe , dass wir eines Tages von Sofa aus an Skatturnieren teilnehmen werden:
Niemals wird es ein würdiges Programm geben können, das fähig wäre , die Kreativität, die Intuition, und vor allem die Fähigkeit zu bündeln, auszuschliessen oder zu abstrahieren-sprich in winzige Regel abzuleiten-auch nur annähernd unseren menschlichen Gehirn nachzumachen!!

Wer sollte sich anmassen wollen, sowas zu programmieren?
Wobei feststeht, dass die Möglichkeiten und Kapazitäten sowohl in unserem Biologischen Speicher (also Merkfähigkeit / Erinnerung) alsauch in unseren Schädel-Rechenzentrum ( also Kombinationsfähigkeit /assoziation/Komplexivität...)mehrere Millionenfach
stärker oder höher belastet oder ausgeschöpft werden könnte!!

Bleiben derzeit nur die Fragen :
Hat die Schöpfung uns diese gigantische Apparatur " Gehirn" gegeben, damit wir sie nur zu einem millionenstel Bruchteil auch benutzen..oder lässt das in Laufe der Evolution hoffen, das diese Spezies Mensch noch einige millionen Jahre vor sich hat, um eines Tages wirklich den grösseren teil seiner mentalen Fähigkeiten nutzen zu können oder zu müssen,um zu überleben...?

Ich denke leider eher es ist umgekehrt:
Alle unsere Fähigkeiten...also auch die Reflexe und Angstreaktionen sowie Fluchtbewegungen,sind ja bereits vor zigtausend Jahren in unserem Stammhirn ausgeprägt worden, weil sie damals überlebenswichtig waren...
Daraus schliesse ich, dass es nmal eine kultur gegeben haben könnte, die dieses Gehirn in voller Auslastung eingesetzt hat...sonst hätte es sich ja nicht auf diese Grösse vorwärtsendwickeln müssen??
..Demnach sind wir Teil der Nachfolge generationen, die sich wieder zurückentwickeln,degenerieren,weil sie das da oben nicht mehr verwerten?!..

Ich danke dem geneigten Leser, der mir bei meinem im weiteren Sinne skatphilosophischen Gedanken bis hierher aufmerksam gefolgt ist.

Ich habe hiermit die Gelegenheit bekommen und genutzt, einen Teil meiner Theorien einem breiteren Publikum weiterzugeben.

Freu(n)de beim Skat

Kannnix18

Freu(n)

[Skymaster]

Was spricht dagegen das man ein Skatprogramm so programmiert
das der PC mit gläsernen Karten spielt.
Der PC weiß dann nur nicht was man drückt.
Es wird dann wahrscheinlich sehr schwer gegen den PC zu gewinnen.
Aber man lernt dann aber was, was zurzeit nicht der Fall ist.
Es gibt einfach zur Zeit kein spielstarkes Skatprogramm.

Skymaster

[Karlzberg]

na, ich denke, dass ein gutes skatprgramm nach heutigem stand selbst mit glaskarten nicht gegen spitzenspieler gewinnen kann. aber zum lernen und üben gebe ich dir recht, da wäre es dann , zumindest wenn es gut prgrammiert wird, nicht unbedingt verkehrt, vor allem für den anfängerbereich.
aber dafür gibt es ja auch andere möglichkeiten, lernen mit menschen macht erstens mehr spaß und bringt zweitens auch mehr lerneffekt.

[HomerJay]

Schoener philosophischer Exkurs, Kannix! Zur Grundverteilung: verstehe nicht, warum der Maschine alle Verteilungen eingeblaeut werden muessen. Du denkst doch auch nicht zu Beginn des Spiels: OK, das ist Verteilung Nr. 1.562.358 oder Nr. 75.772.019 und spielst darnach deine Karte?! Die Grundsaetze, nach denen wir Menschen spielen (dem Partner nicht die 10 blankspielen, Farben klaeren, kein Blankausspiel ) sollten doch auch den Maschinen naeherzubringen sein.

Klare Zustimmung, dass der Programmierer ein zumindest einigermassen guter Skatspieler sein sollte, der versteht, was richtig gute Skatspieler ihm mitteilen. Genau so klappte es auch beim Schach. Man sollte nicht unterschaetzen, dass sich schon seit ueber 50 Jahren viele (und zwar weitaus mehr als beim Skat) Programmierer mit Schach beschaeftigen und die Kisten erst seit ca. 10 Jahren annaehernd Weltklasseniveau haben. Wird beim Skat also noch ein paar Jaehrchen dauern.

Zum Thema Glaskarten: Kann mir nicht vorstellen, dass es so knifflig ist, den Kisten beizubringen, recht schnell den optimalen Spielverlauf fuer beide Parteien auszubaldowern. Die Rechenzeit von uns Menschen ist im Vergleich zu Computern eher langsam und hier im Forum dauert es auch fast nie laenger als einen Tag, bis ein Skatproblem komplett ausanalysiert ist.