Drücken: Besetzte 10 vs. zwei Luschen

[louis]

Hallo zusammen,

ich stelle hier mal wieder eine Drückfrage eher allgemeinerer Natur rein. Dieser Fall kommt relativ häufig vor, und ich schwanke jedesmal, was ich drücken soll.

Gehen wir von einem 6-Trümpfer aus (z.B. 2 Buben und 4 mal Farbe), dazu eine starke Beifarbe (Ass, 10), eine besetzte 10 und zwei mal Lusche (oder wegen mir auch Bild / Lusche) in den beiden anderen Farben, z.B. so:

Beispiel1:


Sollte man nun die beiden Herzen kellern, oder die beiden Karos? Oder ägyptisch?

Ich habe mir dazu natürlich auch schon Gedanken gemacht. Meiner Ansicht nach sind folgende Faktoren wichtig:
- Stärke des Blattes (Trumpf / Farben)
- Gewinnplan (kann ich mit der gedrückten 10 aus eigener Kraft gewinnen?)
- Reizung
- Position
- Stärke der GS (Ass-Anspieler, unterm-Ass-Anspieler, Chaosspieler)

Wenn man sich mal die beiden Fälle "beide Herz gedrückt" vs. "beide Karos gedrückt" anschaut:

Beide Herz gedrückt: Auf Karo bin ich völlig hilflos, die GS machen in Karo wahrscheinlich 28 Punkte, wenn es schief steht evtl. mehr. Dafür habe ich 10 sichere Punkte im Keller und kann ggf. die Herz Ass klar machen.

Beide Karos gedrückt: Ich habe in Karo zwei mal die Chance, ein Volles zu fangen. In Herz kann ich evtl. die 10 etablieren (wenn ich in HH bin krieg ich die Farbe vielleicht direkt vorgespielt), wahrscheinlich gehen aber in Herz die 28 raus.

Was ist da auf lange Sicht erfolgsversprechender?

Die Reizung ist natürlich auch zu beachten: wenn ich erkenne, dass ein GS auf eine der beiden Farben gereizt hat, sofort weg damit?

Ich möchte das obige Beispiel noch zwei mal leicht modifizieren:

Beispiel2:


Eindeutig: Karo drücken, zumindest Herz König kommt zum stehen

Beispiel3:


Karo drücken, ansonsten ist das Beiblatt zu schwach und ich kann nicht entsprechend reagieren.

Bin mal gespannt auf euere Antworten...

Grüße Louis

[Karlzberg]

offtopic: das wäre so ein beispiel, warum man in deinem neuen mod für den as mehr als 10 karten angeben können sollte

nun aber zum thema und deinen fragen:

die spiele lassen sich weitestgehend mit den dir bereits bekannten methodiken herleiten:
"rückstechkraft", "wie viele stiche mache ich?".

bezogen auf das erste beispiel könnte man sagen:
planmäßig mache ich 6 stiche bei trumpf 3-2:
4 mit den trümpfen (dank ), 2 über pik. 4 volle habe ich ich, dazu noch 5 luschen, also bekomme ich 5 bilder von meinen gs. selbst mache ich 8 augen über die bilder, folglich wären das:
- 41 über die vollen
- 8 über eigne bilder
- 13 über die bilder gs

gesamt also 62 augen, wenn gelegt wird. in der praxis werden es aber mehr augen, da die beiden trumpfbauern aller wahrscheinlichkeit zu den gs wandern. somit bekommt man statt 2 bauern und drei damen, 4 damen und einen könig.
ausserdem kann man natürlich das spiel auch dahingehend gestalten, dass man abwirft, bzw auf hohe karten einsticht.
gegen normalverteilung ist das spiel bei legung von 10 augen also praktisch unverlierbar.

folglich kann man sich in diesem spiel schon auf ungünstige verteilungen konzentrieren. gegn trumpf 4-1 sieht die stichesituation schon anders aus. hier sollte man von einem 5-stiche-spiel ausgehen, das wohl nur mit einem zusätzlichen vollen gewonnen wird. das kommt in der regel ebenfalls meistens auf den tisch, weshalb man getrost bei der legung der bleiben kann.

als erstes fazit kann man also festhalten:
das spiel ist so stark, dass auf jeden fall in den keller gehört.
die zweite zu drückende ist dann schon etwas schwerer. hier spielt die reizung eine entscheidende rolle:
der doppelläufer in pik ist segen und fluch zugleich. er gibt viele. gute punkte, geht er aber verloren, wird das spiel schwierig. sitzt der gegenreizer nun vor einem, gerät der doppelläufer in gefahr.

als beispiel:
karo gegengereizt, man legt zweimal herz. karo kommt ingesamt zweimal auf den tisch, und muss natürlich zweimal von uns bedient werden. einmal noch bedient auch der zweite gs, der hinter uns sitzt. schon auf das zweite karo setzt er pik ab. nun kommt der siebte karo auf den tisch: was nun? bei einstich droht hinten der überstich, oder es wird abermals pik abgesetzt. letzter variante ist wahrscheinlicher. nun wird man also schon geuwungen, einzusetzen, da ansonsten der gs vor einem das spiel übernimmt und pik nachzieht. was folgt, wäre der abstich der , wonach im späteren verlauf sogar noch einmal auf trumpf geladen werden könnte.
letztlich muss für dieses szenario aber nicht einmal karo gegengereizt sein.

als endgültiges fazit kann man also festhalten:
wegen des doppelläufers und des auch ansonsten starken blattes bietet sich hier ein ägyptische drückung durchaus an. und karolusche im skat geben dem doppelläufer mehr sicherheit und die vollen auf herz und karo laufen auch nciht weg. der 21er in karo muss erstmal entsprechend stehen und dann auch noch gespielt werden. gegen trumpf 3-2 wird man in der regel ohnehin nicht auf eines der vollen angewiesen sein, wohl aber auf den doppelläufer in pik.
ausserdem ist man bei der ägyptischen drückung wesentlich variabler, was abwürfe angeht:
hält man beide karos, nutzt einem der abwurf eines karos nicht viel.

[Karlzberg]

beispiel 2:

ganz eindeutig finde ich die sache nicht. dennoch halte ich die drückung der beiden karos ebenfalls für besser. bei normalverteilung hast du ein 7-stiche-spiel mit 3 vollen und genügend eigenen bildern. da bei 3-2 auf trumpf und normalverteilung ohnehin keine schmierung erfolgen kann, erhälst du auf karo mind. 1 volles zwangsweise.

gegen trumpf 4-1 entwickelt sich ein 6-stiche-spiel mit 4 luschen, also 4 bildern der gs. es greift hier aber wieder etwas aus dem obigen beitrag, nämlich, dass die 4 bilder wohl keine bauern enthalten werden. trumpfdame wirst du wohl auch nciht erhalten, so dass du an bildern wohl mind. 3 damen und einen könig erhälst, also 13 augen. mit deinen bildern (heko, ) wären das also 23 augen an bildern. dein zeil sind also 4 volle, mit denen du das spiel im regelfall dann immer gewinnst.
das vierte volle in im normalfall immer drin, da du in karo die rückstechkraft besitzt.

[Karlzberg]

beispiel 3:

auch hier stimme ich dir soweit zu:

das spiel ist eklig. wenn die gs gut spielen, wirst du es wohl nie oder nur sehr selten nach hause bringen können. gegen stechfarbenfanatiker bieten sich recht gute chancen:
der erste einstich auf karo bringt dir schonmal ein bild zwangsweise. der zweite einstich beinhaltet mind. ein volles (evtl. gar ein beide volle). dafür muss karo aber natürlich 3-2 stehen. mit asymmetrischen verteilungen wird das spiel erst richtig schlecht! folglich braucht man prinzipiell nur symmetrische (oder größtenteils symmetrische) verteilungen einplanen.
also auf vorgespieltes karo immer so hoch wie möglich einstechen!

spielen dir die gs dann noch hoch, wird das spiel plötzlich wieder durchaus recht gut gewinnbar.

für eine kombination auf 10 und könig spiele ich übrigens zumeist gerne folgendes in mh:

wird in der farbe eine dame aufgespielt, steige ich nur mit dem könig, auf die lusche hingegen mit der zehn. normalerweise gilt als kleine faustregel, dass man auf bilder mit der zehn steigt.
ich spiele es dennoch so wie geschrieben (mit seltenen ausnahmen natürlich), aus folgenden gründen:
- gehen dame und könig nach hause, sind das immerhin schonmal 7 augen, getreu dem motto: lieber den spatz in der hand, als die taube auf dem dach
- steht hinter mir das ass, wird fast immer übernommen und meine 10 steht
- ich werde ein klein wneig schwerer berechenbar für die gs, weil ich eben nicht IMMER mit der 10 auf das bild steige
- das ass wird im nächsten zug (sollte es doch vor mir stehen) nicht unbedingt nachgespielt werden. vor allem dann, wenn die gs schon gesehen haben, dass ich normalerweise auf ein bild mit der zehn steige. am wirkungsvollsten dann, wenn ich vorher auch schonmal einen könig blank gehalten hatte

es gibt aber auch genügend gründe, die dafür sprechen, mit der zehn auf die dame zu steigen. in den meisten fällen bleibt es geschmackssache.

[louis]

Hi Karlzberg,

wie gewohnt tolle Antworten! Vielen Dank!

Grüße Louis

PS: OT: In diesem Fall würde ich die MOD gar nicht einsetzen wollen

[Das_Huhn]

als erstes fazit kann man also festhalten:
das spiel ist so stark, dass auf jeden fall in den keller gehört.

Das Spiel ist nur bei einer Trumpfverteilung von 3:2 bei den GS stark. Wenn man von dieser ausgeht, haben jedoch sowohl die Karo- als auch die Herz-Drückung gute Erfolgschancen.

Betrachtet man das Spiel unter der Perspektive einer 4:1-Verteilung der Trümpfe, sieht es recht düster aus, wenn die im Skat verschwindet. Die GS machen unter dieser Prämisse nämlich u.U. 5 Stiche. Darum drücke ich die beiden Karo-Luschen.

Eine verteilte Drückung dürfte die schwächste Variante sein. Damit schießt sich der AS ggf. selbst ins Knie. Kaum ein guter Spieler zieht die Farbe, von der das Ass gelaufen ist nach. Also bringen die GS so über die Farben fast sicher 2 Volle nach Hause. Stehen die Trümpfe 4:1, geht so schnell das Licht aus.

Grüße
Das_Huhn

[louis]

Hallo Huhn,

wenn ich dich richtig verstehe wäre nach deiner Argumentation also in so gut wie allen solchen und ähnlichen Fällen die 10 oben zu halten, um sich gegen Trumpf 4:1 besser wehren zu können? Oder hast du mal ein Beispiel (ähnlich zu meinen Beispielen), in dem die 10 aus deiner Sicht sinnvollerweise zu drücken wäre?

Wie sehen das denn die anderen?

Grüße Louis

[Das_Huhn]

Hallo Huhn,

Oder hast du mal ein Beispiel (ähnlich zu meinen Beispielen), in dem die 10 aus deiner Sicht sinnvollerweise zu drücken wäre?

In diesem Fall drücke ich die Zehn UND drücke ägyptisch, um mir eine Schneiderchance offenzuhalten.
Grund: Der AS gibt bei Trumpfstand 4:1 nur 3 Stiche ab und hat zu 99% sicher gewonnen.

Anderes Beispiel:






Auch hier drücke ich die Herz 10, allerdings beide Herzen.
Grund: Der AS hat schon 5 Volle auf der Hand. Schafft er es, diese nach Hause zu bringen, sollte er gewinnen.

Grüße
Das_Huhn

[Karlzberg]

wir sind bei farbspielen und nicht bei grands...

Betrachtet man das Spiel unter der Perspektive einer 4:1-Verteilung der Trümpfe, sieht es recht düster aus, wenn die Herz10 im Skat verschwindet. Die GS machen unter dieser Prämisse nämlich u.U. 5 Stiche. Darum drücke ich die beiden Karo-Luschen.

die 4-1-verteilung hatte ich in meiner analyse bereits bedacht und halte dennoch für stärker, wenn sie im keller ist. gründe dafür sind in meinem beitrag zu finden.

Eine verteilte Drückung dürfte die schwächste Variante sein. Damit schießt sich der AS ggf. selbst ins Knie. Kaum ein guter Spieler zieht die Farbe, von der das Ass gelaufen ist nach. Also bringen die GS so über die Farben fast sicher 2 Volle nach Hause. Stehen die Trümpfe 4:1, geht so schnell das Licht aus.

nun ja, was veranlasst denn gute gs nun unbedingt, die farbe zu wechseln? du pauschalisierst das viel zu sehr. der farbwechsel ist sehr stark vom blatt und eventuellen reizinformationen abhängig. und selbst, wenn sie die farbe wechseln, ist das noch lange kein beinbruch, das letzte benötigte volle wird schon beikommen. alternativ kann man auch gut auf genügend bilder spielen.
richtig düster wird das spiel immer dann, wenn abgeschossen wird. vor allem gegen 4-1 stösst man dann auf arge probleme.
am schönsten läuft das spiel mit drückung der beiden karos dann, wenn man gleich mit niedrig karo angeschossen wird. dann nämlich ist dein blatt weitestgehend geklärt und halbwegs erwachsene gs werden jagd auf deine machen. folglich wirst du dann schon beide karovollen zum sieg benötigen, die dir gerade bei 4-1 aber nciht geschenkt werden.

wieterhin gilt natürlich zu bedenken, dass man mit einer besetzten 10 auch erstmal vernünftig umgehen können muss, was selbst viele fortgeschrittene spieler noch nicht wirklich gut beherrschen.

und abschließend sei noch angemerkt, dass sich meine empfehlungen auf nichtreizungen und mh, bzw. vh-positionen beziehen. reizinformationen können es gegebenenfalls wichtig machen, zu halten. in hh kann man das halten von auch noch ins auge fassen, wobei ich auch hier eher zur ägyptischen drückung tendiere.

[Das_Huhn]

wir sind bei farbspielen und nicht bei grands...

Den Grand kann man sicher probieren. Aber der AS gibt zu mehr als 50% (wenn die Kreuz nicht 2:2 gegenstehen) 5 Stiche ab. Ohne Druck spiele ich das Kreuz.

Grüße
Das_Huhn

[Chevalier]

Huhn schreibt

Kaum ein guter Spieler zieht die Farbe, von der das Ass gelaufen ist nach.

Das kann man meiner Meinung nach so nicht stehen lassen. Wenn der AS in der Mitte sitzt, schon gar nicht. Da spielen zu viele Randfaktoren eine Rolle.

[Das_Huhn]

Huhn schreibt

Kaum ein guter Spieler zieht die Farbe, von der das Ass gelaufen ist nach.

Das kann man meiner Meinung nach so nicht stehen lassen. Wenn der AS in der Mitte sitzt, schon gar nicht. Da spielen zu viele Randfaktoren eine Rolle.

Gesetzt den Fall VH führt:





und der AS sitzt in MH

1.

Sollte HH führen und der AS tatsächlich noch ein Herz auf der Hand haben, rennt das nicht weg. VH muss aber versuchen, die anderen Farben zu klären. Das bekommt er mit großer Wahrscheinlichkeit eh nirgends unter. Darum muss hier 2. folgen, da ein Nachspiel von Herz dem AS u.U. die Möglichkeit zum Abwurf bietet.

Du hast natürlich Recht, dass die Situation eine andere ist, wenn VH z.B. nur eine Pik führt. Aber auch dann bringe ich wegen der Abwurfgefahr nicht Herz nach, sondern spiele im 2. Stich meine blanke Pik.

Ein weiterer Aspekt ist die Verteilung der Trümpfe. Hat der AS nur wenige oder gar keine Trümpfe, so wird er entsprechend vorsichtig mit seinen Vollen umgehen, um sie ggf. zu schmieren.

Grüße
Das_Huhn

[ThomAss]

Das Thema steht m.E. im Anfängerbereich falsch, um das mal vorweg zu nehmen...

Ums mal etwas allgemeiner zu formulieren, ob man eine Zehn besetzt oder 2 Luschen hängt sehr stark von den GS, den eigenen Trümpfen (Bauern und Trumpfvollen), Reizwerten der GS und dem Beiblatt ab.
Insofern ich die Chance habe das Spiel mit dem Fangen eines Vollen der GP zu gewinnen (wie in den von dir genannten Fällen Louis), entschließe ich mich meist für die Drückung der besetzten Zehn.
Gewinnst du das Spiel durch das Fangen eines Vollen der GS nicht automatisch, ist das Spiel so schlecht vom Beiblatt her, dass du schon ein glückliches Händchen haben musst bei der Drückung, dann kann alles richtig oder falsch sein. Meist ist das Obenhalten der 10 dann besser, da man zumindest die Chance hat ein Stich mehr zu machen, bei gleicher Anzahl von Augen (28 Augen), die sowieso abgehen.

Aber hier mal ein Beispiel für den erstgenannten Fall unter normalen Umständen.

Trumpf- und Stehkarten:


Beispiel:
vs. ---> Herz Zehn mit Lusche wird gekellert
Das Fangen von Herz Ass oder Trumpf Ass gewinnt das Spiel UNU sofort.

vs. ---> Beide Karoluschen werden gekellert
Ich mache einen Stich mehr, kann mir dadurch UNU erlauben Herz Zehn abzugeben und werde mein Spiel gewinnen. Weiterer Vorteil: 3 anstatt 2 Volle (ohne Herz Ass bzw. bei erster Drückung Karo Ass und 10) sind draußen, die ich doch gerne für mich beanspruchen möchte.

Ich denke diese Grundregel solltest du als Anfänger erstmal beherrschen. Karlzberg und Huhn haben recht, dass dies nicht alles ist und man mit dem oben lassen der Zehn oft flexbiler ist, gerade gegen Trumpf 4:1. Dazu gehört jedoch ein ausgereiftes Alleinspiel, da man situationsabhängig ganz unterschiedlich reagieren muss, daher bin ich auch der Meinung, dass der Thread hier im Anfängerbereich falsch steht. Eine Patentlösung gibt es gegen Kartenverteilungen, die etwas extremer sind, nämlich nicht.

MfG



ThomAss

[Karlzberg]

Das Thema steht m.E. im Anfängerbereich falsch, um das mal vorweg zu nehmen...

da siehst du mal, wie weit "meine jungs" schon sind

[ThomAss]

Das Thema steht m.E. im Anfängerbereich falsch, um das mal vorweg zu nehmen...

da siehst du mal, wie weit "meine jungs" schon sind

Ja das sehe ich, die sind total verwirrt von deiner "skatschule", und können die dinge nicht richtig einordnen...

[louis]

Das Thema steht m.E. im Anfängerbereich falsch, um das mal vorweg zu nehmen...

da siehst du mal, wie weit "meine jungs" schon sind

Ja das sehe ich, die sind total verwirrt von deiner "skatschule", und können die dinge nicht richtig einordnen...

Wie soll ich das nun einordnen?

Vielen Dank auf jeden Fall für die Antworten...in den Beiträgen kam einige Male die Sprache darauf, dass man mit der einfach bestellten Zehn, wenn man sie oben lässt, auch "umgehen" können muss. Könntet ihr hierauf vielleicht noch ein bisschen ausführlicher eingehen? Fände ich sehr interessant...

Danke und Grüße Louis

[Karlzberg]

man muss sie nicht umgehen, sondern man muss MIT ihnen umgehen können.

das bedeutet, man braucht doch ein wenig erfahrung, wann man z.b. mit der zehn steigt und wann man doch lieber wegbleibt. das erfordert neben der erfahrung allerdings auch noch ein wneig psychologie (man sollte die gegner einschätzen können) und einen gewissen spielwitz (so dass man für die gegner relativ unberechenbar bleibt).
gerade aus letztem grund wähle ich bei dem von dir genannten spiel gerne die ägyptische, bzw. versetzte drückung. für das obenlassen der zehn gibt es bessere gelegenheiten, genauso wie für das freidrücken einer farbe.
spieler, die mich recht gut kennen und mich einigermaßen einschätzen können, gehen eher nicht davon aus, dass ich versetzt drücke, da ich das nie mache. das ist in einem solchen spiel dann nur von vorteil für mich.

zum vergleich:

1.) führe ich in trumpf z.b. statt , oder gar und , lasse ich die besetzte zehn oben und drücke beide karos, vor allem dann, wenn ich nciht in vh bin. durch das halten der zehn entsteht mir dann nämlich ein tempo-vorteil, während ich ohne die zehn wiederum in temponöte geraten kann.

2.) mit beiden trumpfvollen drücke ich ebenfalls die beiden karos weg. der grund ist hauptsächlich, dass ich mich hierüber gesundstechen möchte. ausserdem kann ich dann den eventuellen verlust der verkraften, da ich genügend rückstechkraft besitze.

3.) das angegebene beispiel, dazu habe ich ja schon einiges erläutert.

man sieht also, dass ich eher zu freien farben, bzw. einer besetzten zehn tendiere. mit der zeit können sich die gs darauf einstellen und können mich schwach spielen, indem sie mir dauernd kleine karos vorsetzen. dadurch spielen sie um meine herum, da ich mich ja leider nciht abwerfen kann. somit muss ich dann irgendwann selbst mit herz antreten und die gs können bequem schneiden.

ein weiterer aspekt für die ägyptische drückung ist der doppelläufer in pik, der bei halten der beiden karos in gefahr geraten kann. mit nur einem karo auf der hand kann ich entsprechend reagieren und das spiel steuern, indem ich z.b. zum schutz des doppelläufers zwischenziehe.

um es noch einmal zu betonen:
die gemachten angaben beziehen sich auf ncihtreizung der gs. andere optionen können sich durch reizinformationen ergeben.

[louis]

man muss sie nicht umgehen, sondern man muss MIT ihnen umgehen können.

Waren dir das zuviele Kommata in meinem Satz? Trotzdem danke für die ausführliche Antwort...

Grüße Louis

[Karlzberg]

Waren dir das zuviele Kommata in meinem Satz? Trotzdem danke für die ausführliche Antwort...

Grüße Louis

löl, anscheinend ja

[WMatti]

Hallo louis,

es ist wichtig ob Du in vh, mh oder hh sitzt, um Dir eine optimale Drückung zu empfehlen. Außerdem die Reizung, letzteres hast Du gut erkannt!

in mh drücke ich meistens ägyptisch, denn mit herz- und karoanspiel geht der Plan zu 90% auf, daß vom Gegenspieler das Rückspiel kommt und du billig abwerfen kannst.

in hh behalte ich eigentlich immer die bestellte 10.
in vh behalte ich fast immer die bestellte 10.

Du hast ja schon geschrieben, daß man bei beiden Drückungen 28 Punkte abgibt, nur gibt Dir das behalten von herz 10 eine weitere Chance. Also in 2 von 3 Fällen kannst und solltest Du die 10 guten Gewissens behalten

Beispiel 2: sehe ich genauso wie den 1. fall

Beispiel 3: hier sollte man mMn IMMER beide karo drücken, auch in mh.

Bsp.3*) Übrgens kannst Du in letzterem Fall bei herz Gegenreize als Abwandlung darüber nachdenken, herz 10 blank auf der Hand zu behalten mit Drückung z.B. .
Bsp.3*) Bei Pik reize könnte man entsprechend den pik könig blank behalten.
Bsp.3*) Oder Du drückst bei Gegenreizen frech uind behältst jeweils blank, das klappt häufiger als man denkt, v.a. bei mittleren oder guten Spielern! (ggf. in Kombination mit antizyklischem Karo-Abwurf bei Nackspiel zwecks weiterer Irritierung der Gegner)

Viel Spaß beim Experimentieren!

Matthias

[chrisdanny]

Hallo louis,

in hh behalte ich eigentlich immer die bestellte 10.
in vh behalte ich fast immer die bestellte 10.

Matthias

Hi,

genau das sollte man sich keinesfalls angewöhnen!

Gerade, wenn man öfters mit den selben Spielern am Tisch spielt, werden sie sich genau diese "immer-Gewohnheiten" merken...wenn ich weiß, dass du in hh "eigentlich immer die bestellte 10" behältst, werde ich auch wesentlich seltener mit einen As aufschlagen....