Ohne 4 voll vergeigt

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Ohne 4 voll vergeigt

Beitragvon louis » 20. Feb 2008 09:58

Hallo zusammen,

gestern bekam ich in HH folgende Karten:

kras kr10 krko krda kr09 kr07 pias he10 heda he09

Schaut ja eigentlich recht schön aus...dachte ich mir so :-) MH ist gleich weg, VH ist bei meinen gesagten 22 weg.

Ich nehme den Skat auf: kako ka08 :shock:

Naja...egal, Karos wieder weg und Kreuz angesagt. Es begann wiefolgt:

kada ka07 kras
kr09 kr08 hebu
ka09 krko ka10
kr07 kabu ...

Danach machte ich keinen Stich mehr (bzw. hab irgendwann aufgegeben), VH hatte die restlichen Buben und hat mich fein ausgezogen.

Hätte ich den biegen können? Hätte ich vielleicht auf Herz gehen sollen anstatt zu versuchen, die Trümpfe zu ziehen? Hätte aus meiner Sicht aber irgendwie auch nichts gebracht...einfach abhaken unter "dumm gelaufen"?!?

Grüße Louis
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Beitragvon Phant0m » 20. Feb 2008 10:15

Da wir ja hier im Anfängerbereich sind, kann ich ja auch mal meine Meinung dazu sagen ;)

Aber eins versteh eich nicht. Wenn VH rauskommt. Weiso machst duu dann keinen Stich mehr? ich würde fast wetten, dass sie dich entweder in Pik oder in Herz nochmal einspielen müssen. Und wenn VH einen bauern versticht, bekommst du noch mindestens einen Trumpfstich. Deshalb glaube ich das nciht recht. oder habe ich irgendwas übersehen? Denn KAro ist doch nur noch das as draussen und das werden sie ja nicht anspielen. also entweder zieht er trumpf, er spielt dich in Pik an oder er spielt herz.

hmm... vermutlich spielt er also herz an und MH geht mit dem Ass drüber, so dass du jetzt in der mitte sitzt? dann spielt der Karo ass an, du stichst und HH sticht drüber?

4. kr07 kabu pi10 (-14)
5. he07 heas he09 (-25)
6. he08 he10 pibu (-37)

und dann? ich sehe immer noch keinen weg, wie du keinen stich mehr machen kannst. ah.. hab das mit der aufgabe überlesen... Alos lief es dann vermutlich wirklich so.. oder? danach dann eventuell pik und du musstest mit trumpf oder herz kommen.
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Beitragvon louis » 20. Feb 2008 10:23

Hallo Phant0m,

wie gesagt, ich habe irgendwann entnervt aufgegeben...ich hätte wohl mit der Pik As noch einen Stcih gemacht, aber da war ich schon Schneider.

Den genauen Spielverlauf habe ich leider nicht mehr im Kopf, müsste ich heute abend nochmal nachschauen...aber wo ich jetzt nochmal drüber nachdenke kommt mir das auch irgendwie spanisch vor mit dem Karo...

Ich werde das nochmal updaten...Louis
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Beitragvon Karlzberg » 20. Feb 2008 12:20

so wahnsinnig stark ist dein blatt leider nicht. du hast 6 trümpfe ohne einen einzigen buben, was dich schonmal einige tempi kostet, da du im normalfall niemals zweimal trumpf ziehen kannst. du musst also immer einstechen und danach trumpf ziehen, danach wieder einstechen, usw.
um das zweite mal trumpf zu ziehen hast du in hh also schon selbst drei trümpfe verbraucht:
1.) einstechen
2.) trumpf ziehen (die gs sind wieder dran)
3.) einstechen

das kann man dann weiterspinnen. gehen wir von einem normalen trumpfstand aus, also 3-2:

zum angegebenen zeitpunkt hast du noch selbst 3 trümpfe, der trumpfstarke gs noch zwei:

4.) trumpf ziehen (gs sind wieder dran)
5.) einstechen
jetzt hast du noch einen trumpf, die gs haben aber ebenfalls noch einen trumpf, sogar noch den höheren. und deine herzen sind auch noch nicht einmal etabliert.

einschränkend muss man dazu sagen, dass es in der realität wohl eher so abläuft, dass du in der genannten stichfolge sicherlich einmal auf pik eingespielt wirst, am ende also noch einen trumpf über haben wirst. dennoch bleibt dein ganz großes problem herz. einigermaßen geschickte gs werden dir nach pik und karo deine he10 nicht mehr freispielen. selbst kannst du sie auch nciht freispielen, da dir -selbst bei gutem stand- die tempi dazu fehlen. das bitterste an dem ganzen spiel für dich ist aber, dass du noch nicht einmal zwischendurch abwerfen kannst, wegen deiner he10 . du musst also jeden mist stechen, auf jede lusche der gs einen trumpf verschwenden. im endeffekt ist das spiel also im normalfall nur zu gewinnen, wenn die gs zu herz greifen.
das heisst nciht, dass das spiel grottenschlecht ist und in der praxis niemals zu gewinnen sei. grob geschätzt würde ich sagen, gewinnt man das spiel in ca. 60-65% aller fälle.
etwas besser sieht es hingegen bei versetzter, augenorientierter drückung aus. also kako und he10 gelegt, gestaltet sich das spiel etwas variabler.
bei der von dir gewählten drückung hast du zwar in der theorie die rückstechkraft in karo, wirst sie aber nciht nutzen können, da du -wie bereits erwähnt- jeden mist stechen musst und der rückstich der zehn dir allein zum sieg nicht ausreicht.

auch bei diesem spiel hilft wieder simples hochrechnen :
bei trumpf 3-2 machst du planmäßig 4 stiche. (3 in trumpf, 1 über pik). du hast 14 gelegt, bekommst deine zwei asse durch, dazu noch einen könig und eine zehn in kreuz. macht also zwei asse, zwei zehner, zwei könige = 50 augen. daraus ergibt sich, was du erstechen musst: in drei abstciehn musst du von deinen gegnern 11 augen sammeln. mit karolusche auf der hand wird der abstich eines asses nicht sehr wahrscheinlich, brauchst du also eine zehn und ein bild. die zehn sollte relativ problemlos über pik oder karo eingefahren werden können. fehlt dir zu deinem glück also nurnoch ein bild. um die chance dazu zu erfassen, kann man sich wiederum die stiche der gs vor augen führen (nach hauptplan):

zwei herzstiche, ein karostich, 3 trumpfstiche.
bei für dich bester verteilung sammeln die in den genannten farben:

- 18 auf herz
- 21 in karo
- 8 in trumpf zuzüglich deiner dame und einer schmierung.

ohne trumpf haben die gs also 39 augen. aus zwei trumpfstichen kommen 6 augen hinzu, bleibt bei 45 für gs also noch der letzte trumpfstich. 2 von ihrem letzten verbleibenden bauern, 3 von deiner dame, sind 5 augen, gesamt also 50. folglich muss in diesen trumpfstich die letzte verbleibende zehn geschmiert werden.
daraus kannst du wieder schlußfolgern:
wenn du im spielverlauf bei legung von 14 augen eine zehn wie geplant fangen kannst, kannst du bei idealverteilung nicht mehr verlieren.
zu beachten hierbei gilt, dass du mit dieser legung auch wirklich nur diese 4 stiche machen musst, da die gs in herz und trumpf zuwenig augen einfahren und dir deshalb entsprechend mehr in deine stiche legen müssen.

zum vergleich halten wir uns die augen der gs bei idealverteilung und legung der beiden karos:

- zunächst 18 in herz (später bekommen sie noch deine he10 wegen der tempi, erläutere ich aber noch)
- 8 in trumpf zuzüglich deiner dame und einer schmierung.

wären ohne die schmierung erstmal 29 augen. eine schmierung in trumpf wird nun aber leichter für die gs, da sie -im gegensatz zur andren legung- nun noch drei volle zur wauswahl auf der hand halten. rechnen wir also einmal ka10 als schmierung hinzu. somit stehen die gs also schon auf 39 augen. da sie dir aber im spielverlauf niemals herz vorgesetzt haben, hast du nun nurnoch max. einen trumpf auf der hand aber noch die drei kleinen herzen bei ausspiel der gs. abwerfen kannst du nichts, musst also deinen letzten turumpf auf egal was verstechen. die gs können dir aber auch -nach belieben- einen vollen anbieten.
im endspiel sieht es dann so aus, dass im letzten stich bei den gs nun garkein herz mehr steht und du z.b. auf zwei piken noch deine he10 beigegeben musst.

bei idealer und symmetrischer verteilung hast du noch eine chance mit einem gut platzierten abwurf, das spiel zu gewinnen. bist für diesen fall dann aber auch wirklich auf absolut symmetrische verteilung angewiesen und musst dafür dann auch eine gute spielübersicht wahren. steht allerdings auch nur eine farbe assymetrisch, kannst du bei vernünftigen gegenspiel nichts mehr reissen.
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Beitragvon louis » 20. Feb 2008 14:23

Hi Karlzberg,

im Nachhinein sehe ich meine Drückung auch als Fehler an...ich hatte einfach im Hinterkopf, Karo frei zu werden, um dann entsprechend mindestens einen meiner Trumpfvollen locker heimzukriegen. Und dann hatte ich genau das Problem, dass kein Herz kam und ich nichts zum wegschmeissen hatte... :?

Ich muss dazu sagen, dass meine Gegner in dieser Runde sehr stark waren. Beide haben einen aktuellen Monatsschnitt über 30 bei über 1000 Spielen. Dementsprechend agressiv haben die beiden gereizt, fast jede Reizung ging über 30. So war ich mit dem Blatt froh, wenigstens mal schön mitreizen zu können...hätte ich's mal gelassen :-)

Ich habe die Runde danach recht intensiv analysiert und mir auch das Reizverhalten der Gegner genauer angeschaut. Teilweise war ich sehr verwundert, welches Risiko da gegangen wird. Auf Hand mit einem relativ schwachen 5trümpfer war da schon normal, Hebereizungen über 23 die Regel...und beim Spielen der riskanten Dinger Schnibbeln ohne Ende. Aber irgendwie ging v.a. bei dem einen alles immer gut...ich habe die Runde mit 3:2 Spielen und einem gerade mal positiven Ergebnis abgeschlossen, wobei meine Karten insgesamt auch ziemlich miserabel waren. In den drei 24er Runden davor hatte ich jeweils mindestens 800 Punkte...schon ärgerlich, dass gerade bei guten Gegnern oft die Karten einfach auch nicht kommen.

Nunja...war aber eine interessante Erfahrung
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Beitragvon Karlzberg » 20. Feb 2008 17:24

louis hat geschrieben: So war ich mit dem Blatt froh, wenigstens mal schön mitreizen zu können...hätte ich's mal gelassen :-)



die reizung war kein fehler. das spiel ist ein weunderschöner ansatz und bei einigermaßen passabler finde auch recht locker zu gewinnen. diese zwei kleinen karos waren halt schon wirklich ekelhaft :(
aber so läuft es manchmal, wenn man so findet, darf man sich über einen verlust nicht unbedingt wundern.
das nächste mal liegt dann auch bestimmt besser im skat...
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