Reizen

Hier dürfen Anfänger ihre Fragen und Spiele zur Diskussion stellen

Reizen

Beitragvon louis » 15. Jan 2008 02:00

Hallo,

ich fange am besten mal am Anfang an...das Austeilen kriege ich schon hin, also beginne ich beim Reizen :D

1.) Aus meiner Sicht ergeben sich hierbei zwei Kernfragen: was kann ich alles aus dem Reizverhalten meiner Gegner ableiten und wie kann ich mein Blatt am besten beurteilen, auf was ich reizen soll.

Was kann ich alles aus dem Reizverhalten meiner Gegner ablesen?

2.) Welche prinzipiellen Annahmen kann ich hier treffen? Geht ihr z.B. bei zwei Buben auf euerer Hand und passe/passe von den Gegnern immer davon aus, dass die beiden Buben verteilt sind bzw. eventuell sogar einer im Skat sein könnte? Oder dass das Reizen auf eine Farbe bedeutet, dass mindestens ein Volles von dieser Farbe beim Gegner ist? Hier gibt es doch bestimmt einige weitere nicht so offensichtliche Kniffe...

3.) Des weiteren habe ich bei SO oft Schwierigkeiten zu deuten, ob die Gegner bis zu ihrer Farbe reizen oder bereits einen Wert vor ihrem eigentlichen Spiel passen. Oftmals sind die Spielstärken der einzelnen Gegner sehr unterschiedlich, und bis ich das Verhalten gedeutet habe, ist manchmal schon die halbe Serie vorbei...wie sollte man damit umgehen?

4.) Und nun zum Thema Beurteilung der eigenen Karten.

Wie bereits erwähnt wende ich ein primitives 10er System an. Für mich zählen
- Volle
- Trümpfe
- Buben
als Kriterien. Mir ist bewusst, dass das ganze sehr grob ist, jedoch denke ich auch, dass ein 10er Spiel dann auf jeden Fall auch bei ungünstigen Konstellationen noch gut gewinnbar ist. Wie von Karlzberg bemerkt sollte ich aus diesem System "ein eigenes System entwickeln". Nur wie gehe ich dabei am besten vor? Welche weiteren Kriterien sollten zugrunde gelegt werden, um zu prüfen, ob z.B. auch eine 8 spielbar ist? Was sind die absoluten k.o. Kriterien für ein Blatt (z.b. kein Trumpfvolles oder ka09 ka08 ka07)?

Jo...soweit zu meinen ersten Fragen...ich würde mich freuen, etwas hinzuzulernen :D

Grüße Louis


edit by karlzberg:
ich habe den beitrag mal in zahlen zu den fragen untergliedert, um damit eine antwort zu erleichtern. ich hoffe, das geht so in ordnung?!
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Reizverhalten

Beitragvon John » 15. Jan 2008 17:25

also, dann will ich es mal probieren, meine - durchaus nicht unumstrittenen Theorien über das Reizverhalten an einen Anfänger zu bringen.

1. nach meiner Erfahrung kann man Spieler am ehesten in Offensiv- und Defensivspieler einteilen. Dies bekommt man beim Reizen schnell heraus.
Alle weiteren Analysen, die auf das eigene Reizverhalten Einfluss haben könnten, sind für mich rein spekulativer Natur.

2. Bei passe/passe von 2 Angriffsspielern und eigenen 2 Buben zwingend 18 reizen, es sei denn, du selbst gehörst zur Kategorie der Defensivspieler.

3. Wie unterscheiden sich die beiden? (für mich gibt es Begriffe wie Abreizer und Maurer übrigens nur im absoluten, sehr seltenen Extremfall)

Prinzip sind 12 Spiele pro Serie. Wer dies im Durchschnitt ziemlich genau schafft (repräsentativ wären mindestens 50, besser 100 Serien) ist von der Spielanzahl her genau ein Durchschnittsspieler. Überdurchschnittliche Ergebnisse bringt ihm dies dann, wenn er im Schnitt 11 : 1 spielt.

Und damit bin ich bei meiner These: ein überdurchschnittliches Ergebnis kannst du (egal ob bei Serie, Turnier, oder insgesamt) nur erzielen, wenn du 10 mehr gewonnen als verloren hast. Ein sehr guter Defensivspieler müsste also meistens 10 : 0 spielen, einen Offensivspieler wie mich
bringt meist auch eine Serie mit 14 : 4 ins Preisgeld.

Ich hoffe, dass dir diese paar Gedanken u. U. eine Anregung sein können.

Freundliche Grüße

John
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Beitragvon Karlzberg » 15. Jan 2008 20:41

puh, ganz schön viele fragen auf einmal, die nicht gerade einfach zu beantworten sind. die meisten antworten ergeben sich erst mit steigender erfahrung, einige kniffe sollten aber durchaus schon jetzt anwendbar sein:

1.) die beurteilung der gegner ist nicht immer leicht. mit steigender erfahrung wird es zunehmend leichter, ein gewisses talent kann hierbei aber auch nciht schaden. sehr hilfreich ist es hierbei, sich noch einmal die karten der beiden mitspieler anzusehen und daraus rückschlüsse zu ziehen. aber auch hierbei bedarf es ein wenig an erfahrung, um besser einschätzen zu können, ob die reizung (oder nichtreizung) eher defensiv, oder eher offensiv war. anders ausgedrückt: um das richtig beurteilen zu können, muss man seine eigenen blätter selbst auch gut einschätzen können.

für den anfang kann man aber natürlich auf farblängen usw. schließen und den bauernstand einigermaßen sicher erschließen. zu beginn reicht es, davon auszugehen, dass ein spieler ein spiel mit 6 trümpfen anreizt. hat man ein oder zwei buben auf der hand, kann man also davon ausgehen, dass der gegenreizer selbst zwei buben hat und dazu viermal die entsprechende farbe. natürlich kann es auch anders stehen, für den anfang ist dies aber ein guter richtwert für die spielplanung.
bei zwei gegenreizungen kann man schon relativ genaue rückschlüsse über den kartenstand anstellen. man muß sich hierzu die frage stellen, mit was jeweils gereizt werden konnte und erhält so einen überblock darüber, wie die vollen stehen, und wie die farben verteilt sein könnten.
meistens ist es so, dass ein spieler in der gereizten farbe nicht das ass hat, folglich kann man dann davon ausgehen, dass das ass auf der anderen seite steht.
das ganze ist aber ncihtmal die spitze des eisberges.

2.) natürlich kann bei passe-passe einer der spieler noch zwei buben führen. vor allem dann, wenn du selbst die beiden alten hast. wenn allerdings noch beide alten draussen sind, ist es durchaus recht wahrscheinlich, dass diese verteilt stehen. ist dies nicht der fall, sind die farben zumeist symmetrisch verteilt. beides ist kein muss, KANN aber bei der spielplanung berücksichtigt werden.

3.) ob ein spieler nun auf seinen reizwert passt, oder diesen hält, sollte man relativ schnell erkennen können. einfach auf die farblängen im spiel achten und schon hat man es raus. die einschätzung der spielstärke hat auch wieder sehr viel mit erfahrung zu tun.
je mehr eigene techniken man beherrscht, desto besser kann man auch die spielweise der mitspieler einschätzen.
gerade als anfänger kann man oftmals einige spielzüge nicht verstehen und erachtet sie im nachhinein evtl. als schlecht. beherrscht man aber selbst diesen spielzug, sieht man, dass es evtl. die einzige chance auf einen spielgewinn war.
grundsätzlich sollte man aber -gerade im gegenspiel- davon ausgehen, dass der partner mit seinem spiel einen plan verfolgt. ein sehr guter ansatz hierbei ist, dass derjenige der gegenspieler den gewinnplan vorgibt, der als erstes von beiden aufspielt.
fatal hingegen ist, wenn beide spieler einen eigenen spielplan entwickeln. das geht fast immer in die hose...

4.) die beurteilung der karten läuft ebenfalls wieder über die erfahrung. hilfreich hierbei ist es, nicht zwanghaft auf den schnitt zu achten, sondern auch mal ein wenig herumzuexperimentieren. je offensiver man reizt, desto eher bekommt man einen einblick darüber, welche konstellationen welche aussichten auf erfolg haben.
allerdings setzt dies wiederum eine gewisse eigene spielkunst voraus. gerade in der anfangsphase nutzt einem das experimentieren sehr wenig, da man zu viele spiele durch eigene fehler selbst verliert.
daher gilt: zunächst einmal mit den grundprinzipien vertraut machen und eigenspielerfahrung sammeln. dabei hilft die stegen-reize ungemein, da sie größtenteils nur gewinnbare spiele zulässt. daran kann man sich wunderbar üben und einige spielabläufe entwickeln.
weiterhin ist das nachkarten sehr wichtig. hat man einmal ein spiel verloren, nicht einfach als pech abschreiben, sondern in ruhe noch einmal durchgehen und wege suchen, wie man es vllt. doch noch gewinnen kann. noch besser ist es, wenn man hierbei erfahrene spieler an der hand hat, die einem bei der analyse helfen.


ich konnte deine fragen natürlich nicht komplett beantworten. in den frage steckt einfach viel zuviel theorie, als dass man sie lückenlos beantworten könnte.
ich habe mir aber fest vorgenommen, meine begonnenen serien spätestens nächsten monat fortzusetzen, wo dann auch einige deiner fragen eine antwort finden. auch zu den scheinbar abgehakten themen kannst du gerne noch etwas schreiben und nachhaken, wenn dir etwas nicht klar ist.

zum schluß noch ein kleiner tipp, der mir ganz gut geholfen hat und auch heute noch hilft:
nicht zuviel auf einmal wollen. such dir eine bestimmte spieltechnik heraus, auf die du dich konzentrieren möchtest. versuche dann, diese technik so oft es geht anzuwenden, auch wenn sie mal fehl am platze ist. durch fehler lernt man am besten.
als beispiel: kannix18 hat einmal etwas zum thema "kürzeste volle blankstellen und bei nächster gelegenheit schmieren" geschrieben. wie ich finde, eine sehr schwierige technik, die sehr viel spielübersicht erfordert, bei richtiger beherrschung aber äusserst effektiv sein kann. diese technik versuche ich momentan zu erlernen. darunter mussten meine mitspieler in den letzten serien schwer leiden, weil ich es meisten falsch gemacht habe. aber aus diesen fehlern lerne ich gut, wann die technik eben nicht angebracht ist und kann daraus dann entwickeln, wann sie doch sinnvoll ist. wenn sich meine mitspieler darüber rägern, kann ich mich dafür immernoch entschuldigen und erklären, was ich da mache, dann ist das auch meistens in ordnung. first macht sich momentan sogar einen spaß aus der ganzen sache, aber das nehme ich einfach mit humor, was dann sogar noch etwas mehr spaß in die serie reinbringt.
allerdings lasse ich beim erlernen dieser technik einige andre schwachstellen außen vor, um eben mehr geistige kapazitäten frei zu haben, um mich voll und ganz auf diese technik konzentrieren zu können.
dafür ist später die freude umso größer, wenn ich sie dann endlich erfolgreich anwenden kann.
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Beitragvon louis » 15. Jan 2008 21:05

Hallo zusammen,

vielen Dank erstmal für die ausführlichen Antworten! Das ist echt ein spitzen Forum hier!!!

@Karlzberg: Was genau verstehst du unter "such dir eine bestimmte Spieltechnik"? Wäre nett, wenn du das ein bisschen ausführlicher erklären könntest...wenn die Frage in der Form überhaupt beantwortbar ist!?!

Grüße

Louis
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Beitragvon Karlzberg » 15. Jan 2008 23:32

louis hat geschrieben:@Karlzberg: Was genau verstehst du unter "such dir eine bestimmte Spieltechnik"? Wäre nett, wenn du das ein bisschen ausführlicher erklären könntest...wenn die Frage in der Form überhaupt beantwortbar ist!?!



mit techniken meine ich alle möglichen dinge, die das skatspiel angeht. z.b. reizen, trümpfe fordern, diverse spiele (also solos, nullspiele, grandspiele) im allein- und gegenspiel, schneiden, einspiel rausnehmen, usw...

um es etwas zu konkretisieren:
aus deinen fragen wird recht deutlich, dass du deine größte schwäche momentan in der reizung siehst, oder zumindest daran arbeiten möchtest. du hast nun in diesem thread dazu sehr viele, umfangreiche fragen gestellt. mein tipp wäre: lass das reizverhalten und das bewerten der gegnerstärke erstmal ausser acht und konzentriere dich ausschließlich auf die bewertung deiner eigenen blätter. damit hast du schon mehr als genug zu tun und erzielst schnellere erfolge, was mehr motivation schafft.

das ist aber nur ein ratschlag, wie ICH es machen würde, bzw. auch schon immer gemacht habe. wenn du mit andren lernmethodiken besser zurechtkommst, dann verwende diese.

ist nun verständlich geworden, was ich meite? ansonsten einfach nachhaken, was nicht klar ist. :)
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