wo ist der Spielfehler ?

[Bettels]

Hy skatgemeinde,

Ich versuche es mal anders herum.

Ihr seid in VH im Ligaspiel mit volgendem Blatt:


MH passe
VH in der Hoffnung auf herz, Kreuz oder sogar Grand sagt 18
HH passt bei 18

Skataufnahme:
gedrückt Ansage: Herz

Frage 1:
Ist die Drückung richtig ?

Bei 6 passiert folgendes.


Frage 2.
Da der noch draussen sind, war die entscheidung mit zu stechen richtig oder Falch ?

es könnte ja auch:



Wass meint Ihr ?
Gruss + GB
Bettels

[todo]

Frage 1:
Ist die Drückung richtig ?

Nein. Gedrückt werden sollten beide Karokarten. Für den Spielgewinn ist die bestellte Kreuzzehn nicht unbedingt erforderlich. Falls sie jedoch nach Hause geht, gleicht dies einen möglichen Verlust der Pikzehn aus.

Außerdem kann man in Karo volle Zählaugen stechen.

VH in der Hoffnung auf herz, Kreuz oder sogar Grand sagt 18
HH passt bei 18

Die 18 muß man nicht unbedingt halten!
Es ist und bleibt ein Wackelspiel. 50/50 sozusagen. Kann gutgehen, ist aber in dieser SO-Liga sicherlich so, daß niemand schlicht "anreizt". Entweder, er hat 2 Buben und Spielansatz oder er paßt sofort.

Vergleich:

(VH; +3)
sieht mir besser aus als


(VH; +10)
Ich drücke jedenfalls fast immer wie oben, Variante 2 ist mir zu windig und wackelig!
----------------------------------------------------------------------------

-- Deine anderen Fragen verstehe ich nicht!!

Gruß todo

[HomerJay]

Zur Veranschaulichung. Nach der Skataufnahme blickt Vorhand auf:



Gegenüber Legung der beiden Kreuzkarten würde ich auch folgende Variante bevorzugen:

(+13)

Vorteil: 13 Augen, die einem keiner mehr wegnimmt, außerdem habe ich - im Gegensatz zur Drückung der beiden Karokarten (die mir aber trotzdem besser gefällt als die der beiden Kreuz) - Abwurfmöglichkeiten.

Nachteil: Möglicherweise zwei fette Stiche auf Kreuz und Karo.

[First]

Deshalb die Drückung variieren, mal so oder so, aber eigentlich nie beide Kreuz.


Die anderen Fragen lassen sich nicht beantworten, dazu muss man wissen wie der Spielablauf war, wieviel Punkte eingebracht worden sind und ob die restliche Trumpfverteilung klar ist,
Dazu muss man sich schon die Mühe machen und den kompletten Spielablauf posten und nicht nur Stich 6.

Ob angenagelt werden muss (in den meisten Fällen schon) hängt doch davon ab, ob man damit 61 erreichen kann oder nicht und eben welche Karten noch draußen sind.

[Bettels]

Hast recht First, hier der Spielverlauf

Aber ich sehe schon die Drückung war schon mal Falsch.

1. -15
2. -19
3. -33
4. +23
5. -37
6.
da kreuz 2x lief und der noch steht habe ich mich für entschieden, da ich nicht sehen konnte wo er liegt.
7.
8.
9.
10. -60

Ok Drückung war nicht richtig,
Wollte den verlusst der verhindern weil ich mit dem Verlusst der gerechnet habe und einen Trumpf ziehe.

seht ihr aber eine Möglichkeit das Spiel auch so zu gewinnen ?
Wollte aber auch nicht passen, so schlecht fand ich dieses Blatt gar nicht
oder in der Liga auf sowas passen ?

Gruss+GB
Bettels

[Edithinweis: Stich 4 korrigiert. -Mod.]

[HomerJay]

Naaaa, welche drei Punkte haben denn da gefehlt?

(hoffe, du nimmst mir das jetzt nicht krumm)

[First]

Im 4. Stich sind die Karten vertauscht


In Stich 5 hätte ich mit fortgesetzt, hier darf das Spiel nicht mhehr aus der Hand gegeben werden. Du musst ja ab diesem Zeitpunkt eh alles stechen.

[todo]

Nach Stich 4 haben die Gegner 33 Augen und Du führst noch 3 Trumpf und 3 Pik. Hier muß über die Beifarbe gegangen werden (kann man immer noch verlieren). Das ist der Spielfehler:

entweder a) 5. Kreuzbube, 6 Pik-As
oder
b) 5. Pik-As

Ich persönlich spiele Variante a), weil ich sehe, welcher Trumpf fällt und nicht verlieren möchte, weil der Zweitrümpfer die Pik-10 sticht.

-----------------
(Angesichts der Schummelei und Augenschonerei wäre die "ägyptische" Drückweise wohl erfolgreich gewesen.)

[Bettels]

Naaaa, welche drei Punkte haben denn da gefehlt?

(hoffe, du nimmst mir das jetzt nicht krumm)

Nö, wenn du mir noch verätst was du meinst

Hmm muss ich mir mal in Ruhe nochmal legen.
Danke erstmal

[Karlzberg]

zur drückung der beiden karos gibt es keine wirkliche alternative.
wie soll man denn bei dem 5 trümpfer ansonsten seine tempos in den griff bekommen? da ist jedes einspiel wichtiger.
ich habe es schon zig mal erklärt, vor allem dir, bettels:
in karo gehen genauso maximal 28 augen weg, wie in kreuz. dafür fehlt dir aber das einspiel, bzw. machst du dein spiel noch viel schwächer.

nehmen wir einmal eine karo 3-2-verteilung an. weiterhin gehen wir davon aus, dass dich die gs direkt auf karo erwischen und schön zweimal hintereinander karo vorspielen. dann sitzt du in mh und dir wird der siebte karo vorgespielt. was nun? zum abwerfen hast du eigentlich nichts mehr, musst also nun einen trumpf aufwenden. entweder opferst du nun also deine trumpfzehn, oder stichst eben klein und siehst hinter dir einen pikabwurf. schwupps... weg...

weiterhin ist der korrekte aufschlag hier , um direkt zwei trumpfrunden hinter dich zu bringen. alles andere verschenkt wichtige tempi.
du musst nämlich die trümpfe der gs in ihrer gesamtheit sehen. mit anderen worten:
wenn du gleich zwei trumpfrunden spielst, hast du selbst noch drei trümpfe und die gs noch 2 (sofern beide jeweils 2mal trumpf bedienen mussten). musst du danach wieder einstechen, hast du nurnoch 2 trümpfe, die gs aber ebenfalls. folglich kann es nun plötzlich passieren, dass dir die trümpfe abgezogen werden, sofern beide gegnertrümpfe noch auf eine hand stehen.
wenn du nun zuerst klein spielst und danach stechen musst, hast du noch drei trümpfe, deine gegner aber sogar 4!!!

dann zum spielverlauf:

stich 2 ist natürlich richtig, richtig, richtig schlecht. du offenbarst dein blatt und nimmst im schlimmsten fall 35 minuspunkte in kauf, anstatt max. 28.
hier musst du stechen, sofort dein versäumnis von stich 1 nachholen und ziehen, um danach auf pik als ersatztrumpf zu wechseln. es sei denn, es ergibt sich, dass z.b. in geflogen ist, oder du ein wirklich sicheres indiz für trumpf 3-3 hast. in diesen fällen folgt dann noch eine weitere trumpfrunde.

[Bettels]

hy Karly,

Ich Rätzle schon die Ganze Zeit weshalb du mir bei dem eigentlich sehr Schwachen 5 Trümpfer.

1. empfehls

Die Warscheinlichkeit das zu ziehen ist doch da eher gering und das Risiko in meine Fehlfarbe eingespielt zu werden naja das wars dan auch.
Deshalb finde ich den Trumpf Unterzug gar nicht so Schlecht wie du es hinstellst.
Ok Stich 2 war wohl daneben da ich wirklich mein Blatt offenbare da hast du Recht.

da ist doch gerade beim 5 Trümpfer

-8
-21
?

Das wäre doch reines glück das nicht in HH sitzt, ich habe aber noch karro als fehlfarbe.

Da bin ich doch sowas von tot, ohne überhaupt was machen zu können.

Erkläre mir das mal Bitte, den ich hatte ja nach der 2. Trumpfrunde noch keine Gelegenheit über die Nebenfarbe zu gehen
Oder sollte ich erst im 2. Zug untertrumf spielen ?

Sorry Karly ich finde da warst du ein wenig voreillig, wie sehen es die Anderen ?

Wenn ich so gespielt hätte, wass hättest du mir dan gesagt , da wäre ich wohl froh aus dem Eigenschneider zu kommen.

Gruss Bettels

[Chevalier]

Karlzberg schreibt

zur drückung der beiden karos gibt es keine wirkliche alternative.

Das ist grundsätzlich richtig. Aber es gibt auch eine Ausnahme, die ich schon einige wenige male erfolgreich angewandt habe: Die sogenannte ägyptische Drückung oder "Man drücke die beiden höchsten Zählkarten, die nicht Standkarten sind". hier also



Das Blatt sieht nach der Drückung fürchterlich aus.

Aber davon darf man sich nicht beeindrucken lassen. Wenn die GS erkanntermaßen Kleinkleinspieler sind (also üblichererweise keine Vollen spielen) dann ist diese Drückung chancenreich. Der Nachteil der Karodrückung ist nämlich: Nach Trumpfrunde bist Du in MH und Karo klein kommt auf den Tisch.

Aber nochmals: In ca. 80 % der Fälle drücke ich ebenfalls die Karos.

[Gerd W.]

Hallo,
die Drückung halte ich in VH nicht für falsch obwohl auch die besetzte 10 als 3. Kraft wichtig sein könnte.
2. ist trickreicher, das Anspiel war lahm.
5. ist unglücklich, entweder 2x von oben oder die spielen, bleibt ein Lotteriespiel.
Kann allerdings auch schlechter laufen, da du Karo recht günstig los wirst.
Karlzbergs kraftvolles Spiel von oben hätte hier gewonnen.
Man kann so ein Spiel schnell verlieren.

[HomerJay]

Naaaa, welche drei Punkte haben denn da gefehlt?

(hoffe, du nimmst mir das jetzt nicht krumm)

Nö, wenn du mir noch verätst was du meinst

Hmm muss ich mir mal in Ruhe nochmal legen.
Danke erstmal

Einen ähnlichen Spielverlauf vorausgesetzt würdest du im 2. Stich nicht die Karo Dame beilegen, sondern nur die Lusche. 60 + 3 = Spiel gewonnen.

Nachtrag: in 70% der Fälle (ohne Informationen durch Reizung, unbekannte Mitspieler) drücke ich ägyptisch. Haltet ihr das wirklich für so viel schlechter als das Wegdrücken der Karo??

[Karlzberg]

@ chevi:
natürlich kann man von fall zu fall mal variieren. z.b. wäre ein grund für die "ägyptische drückung", dass man schon öfter mal eine besetzte zehn obengelassen hat und die gs dahintergestiegen sind. sie versuchen dann evtl. auf die zehn zu schneiden und verlieren dann ihr ass.
allerdings ist das in diesem bereich ein wenig zuviel theorie.
die drückung der beiden karos ist in diesem fall objektiv gesehen immer die richtige wahl. will heissen:
drückt man die beiden karos und sollte nur deshalb das spiel verlieren, hat man dennoch keinen fehler bei der drückung gemacht. verliert man das spiel hingegen aufgrund der ägyptischen drückung, kann man diese durchaus hinterfragen.

@bettels:
wo steht denn was, dass ich mit aufschlag fangen will? natürlich ist im zweiten dann nicht sondern trumpflusche nachzuspielen, das hätte ich dazuerwähnen müssen.
ansonsten habe ich die begründung hierfür ausgeführt, daher würde mich interessieren, was genau du daran nicht verstanden hast. wir haben nämlich beide nichts davon, wenn ich mich hier noch einmal eine gewisse zeit lang hinsetze, um das zu erklären und immernoch nicht den punkt treffe, den du nicht verstehst.
deshalb teile mir bitte den für dich unverständlichen part mit, dann kann ich ihn dir (und allen anderen, interessierten natürlich auch) gerne mitteilen.
eine vermutung habe ich schon

[First]

1. "ägyptisch" drücken macht das Spiel variabel, die Gegenspieler können sich kalt nicht darauf einstellen. Das ist das Hauptargument welches dafür spricht, sonst ist alles gesagt.

2. noch mal zur Variabilität, - hat jetzt nichts direkt mit dem Thema oben zu tun. In unserer Runde gestern Bettels hatte ich nach ner Handvoll spielen raus, dass du ständig von deiner 10 zu dritt aufspielst, was grundsätzlich richtig ist, aber halt nicht dauernd. Ruhig mal ein Blankaufspiel einstreuen.

[Bettels]

In unserer Runde gestern Bettels hatte ich nach ner Handvoll spielen raus, dass du ständig von deiner 10 zu dritt aufspielst, was grundsätzlich richtig ist, aber halt nicht dauernd. Ruhig mal ein Blankaufspiel einstreuen.

Das wird wohl auch der Grund meiner hohen Verluste sein, ich bin zu schnell durchhaubar

wo ich den Blank angespielt habe hast auch gesagt ich sollte die Finger von lassen, hab ich auch nicht richtig verstanden konnte ihn ja nicht abwerfen.

@Karly:
ok ich nehme es einfach mal so hin, und werde sehen was es mir in der Praxis bringt.
eventuell verstehe ich den Hintergrund dann besser.

Gruss+GB
Bettels

[Karlzberg]

@Karly:
ok ich nehme es einfach mal so hin, und werde sehen was es mir in der Praxis bringt.
eventuell verstehe ich den Hintergrund dann besser.

Gruss+GB
Bettels

eben das bringt doch niemanden voran. evtl. oder gar wahrscheinlich bist du nicht der einzige, der das nicht verstanden hat. die fragen sollen doch gestellt werden. nur so kann ich meine arbeit hier in diesem bereich verbessern.
wenn du mir aber nicht sagst, was genau du nicht verstehst, kann ich es dir leider auch nicht erklären.
ich habe dazu ein motto: "wer nicht fragt, kriegt auch keine antwort".

[Gerd W.]

Hallo Bettels,
mal eine denkbare Variante:
1. -15 1. 2. kann zu dieser Variante führen.
2. -22
3. -33
4. +23
5. +25
6. +39
7. ?? +49
8. -49
und mit Kreuzas hat der AS gewonnen.
Aber
7. -45
8. +46
9. -61
gewinnt für die GS
Die Karodrückung hat auch Nachteile.
Hier war mit Glaskarten
zu drücken wenn man die Spielweise von HH kennt.
Oder ägytisch konventionell
gegen unbekannte Spieler.
Mit der starken Nebenfarbe nicht chancenlos.
Die einzige Chance bei deiner Drückung ist also auf Trumpf 3/3 zu setzen und auch so zu spielen.
Fazit: Alle 3 haben nicht optimal gespielt

[Bettels]

@gerd
Kann eben nicht, den Karly fordert im 2. Durchlauf ebenfalls trumpf

1.
2.

und da mich der SO-Server so liebt passiert
1.
2.

Scherz bei seite, ich verstehe den Sinn einfach net mein Starksten Trumpf bei einem 5 Trünpfer als 1. zu legen.
Auch deine Erklärung der Trumpfverteilung oben hat mich nicht so weitergebrach, oder ich hab den Inhalt nich verstanden, wass ja durchaus möglich ist.

Hättest du jetz gesagt um den zu entschärfen hätte ich es ja noch verstanden aber so rum, sorry kapier ich net.

Den es sind ja 6 Draussen und ich muss von einer 4/2 Verteilung ausgehen.
Die Trumpfaugen die Draussen sind darf ich ja nicht in mein Siegplan nehmen sofern ich weiss diese nicht 100% zu ergattern.
und Spätestens beim 3 Trumpfstich muss ich doch mit einer Schmierung rechnen.
Wäre es da nicht sinnvoll den höchsten Trumpf dafür zu nehmen, oder wie z.b. wo der Trumpflose GS in MH nicht weiss wo und wass bei seinem Spielpartner liegt, somit doch nicht seine vollen sonder vorsichtig ein Bild reinlegt ?

Gib doch mal bitte ein Beispiel.

[Karlzberg]

daraus folgere ich, dass du das mit den tempi nicht verstanden hast? genau das war auch schon meine vermutung. ist auch kein leichtes thema.
leider fehlt mir inzwischen aber die zeit, das heute noch zu erklären, somit müsste das entweder jemand andres machen, oder ich erkläre es morgen.

ist ja auch absolut kein problem, wenn du was nit verstehst, solange du fragst.

[Gerd W.]

Hi Bettels,
7. oder 6. gewinnt mit Glaskarten wenn zuvor der Alte gespielt wurde.
Ich persönlich würde aber nur so spielen wenn es gar nicht anders geht.
Also bei Trumpfgleiche - du 2 Trumpf und der/die Gegner auch auf die Nebenfarbe wechseln.
Verliert hier leider bei richtigem Spiel der GS.
Deine Gegner hatten es aber nicht drauf, da MH Pikzehn durchliess.
So hättest du gewinnen müssen.
7. um Überstichdrohung zu beseitigen
8.
Auch
8. gewann ist aber sehr verpflichtend.

[Bettels]

Kein Thema Karly, wenn du zeit hast.
Mit Tempi meinst du Tempoproblem oder ?

[Gerd W.]

@gerd
Kann eben nicht, den Karly fordert im 2. Durchlauf ebenfalls trumpf

Nach
5. kann die gleiche Verteilung entstehen.

[Karlzberg]

so, dann will ich mal versuchen, die sache mit den tempi ein wneig näher zu beleuchten. wenn du es dann immernoch nicht verstanden hast, bettels, ist das garkein thema, wenn du dann an genau dem punkt nachhakst, der dir unverständlich ist.

zurübersicht halten wir uns wieder dein blatt vor augen, zunächst mit deiner drückung. für die gs gilt, dass einer 4 trümpfe führt und karo nicht 4-1 steht:

in vh (sehr wichtig!):
, gedrückt:

1.) (+12) (trumpf: 4-3-1)
2.) (-15) (trumpf: 3-2-0)
3.) (-30)
4.) (-43)
5.) (+15) (trumpf 2-2-0, bei weiterem trumpf könnte dich gs abziehen! aslo auf ersatztrumpf wechseln!)
6.) (+26)
7.) (-58 )
8.) xxx

bei deiner drückung also tödlich. mit gleicher drückung und trumpfunterzug gehst du an trumpfkürze ein (tempoproblem!):

1.) (-15) (trumpf 4-3-1)
2.) (-30)
3.) (-43)
4.) ...
nicht nur die trumpfkürze kommt nun zum tragen, sondern es droht auch eine überstichgefahr. wir setzen dennoch wie im ersten beispiel fort:
4.) (+13) (trumpf 3-3-1!)
jetzt ergibt sich eine ähnliche konstellation wie in obigem beispiel. du kannst nun mit fortsetzen und dann auf ersatztrumpf umschwingen, was im endspiel dann das gleiche ergebnis hat, wie obiges beispiel. also:
5.) (+15)
6.) (+26)
7.) (-58 )
8.) ...

der trumpfzug von unten wird hingegen richtig fatal:

5.) (-47) (trumpf 2-2-0)
6.) (+34) (trumpf 1-2-0, deshalb nun zwingend ersatzfarbe)
7.) (+45)
8.) (-62)

wie du siehst, kannst du bei dieser drückung nur gegen trumpf 3-3 bestehen, wie gerd bereits erläutert hatte. dann aber hast du dennoch mit einer überstichdrohung zu kämpfen. für diese drückung macht es also keinen sonderlichen unterschied, wie du nun eröffnest.

folglich sehen wir uns eine andere drückung an, nämlich die der beiden karos:
, gedrückt:

1.) (+05) (trumpf 4-3-1)
2.) (-15) (trumpf 3-2-0)
3.) (+15) (trumpf 2-2-0, nun umschwung auf ersatztrumpf)
4.) (+26)
5.) (-30) (trumpf 2-1-0)
6.) (+43) (trumpf 1-1-0)
7.) (+47)

jetzt ist es kartenstandabhängig, ob du das spiel noch gewinnen kannst.
damit habe ich dir noch nicht bewiesen, warum besser ist. mit den vielen verschiedenen varianten habe ich mir für den moment einfach zuviel aufgehalst, und muss sie daher zu einem späteren zeitpunkt fortführen. evtl. kannst du ja selbst schon varianten einstellen, die den vorteil von aufzeigen, bzw. gegenvarianten.
natürlich kannst du gerne acuh zwischenfrage stellen, falls bis hierhin etwas unklar sein sollte.