Eröffnungsfehler im SKAT

[JohnMaynard]

Hallo zusammen,

ich (TurnierSKATbeginner) bin kürzlich auf folgende "Richtlinien" bezüglich des SKATspiels gestossen, die mir nichts sagen und zu denen mir auch "Dr. Google" nichts verraten konnte:

1. Die 9 aufmachen bringt NIE etwas!
2. NIE die Dame aufmachen wenn der Alleinspieler in MH sitzt!

Natürlich könnte ich grundsätzlich vermeiden, mit einer 9 zu eröffnen bzw. mit der Dame, wenn der AS in MH sitzt... - ich würde allerdings gerne verstehen, warum das so ist.

Kann mir das jemand kurz erklären, sofern es stimmt?

Vielen Dank im Voraus und liebe Grüße

Ralf

[Skatfuchs]

Hallo Ralf,

zuerst einmal ein recht herzliches Willkommen hier am Board.

Beim Skatspiel ist es grundsätzlich falsch, von "nie" oder "immer" zu sprechen, man sollte dies ersetzten durch "wahrscheinlich/meist richtig" oder "wahrscheinlich/meist falsch".

Ich spiele z.Bsp. die beiden Karten auch blank an, wenn ich einen augenhohen Trumpf verstechen möchte, der sonst vom AS (Alleinspieler) abgefordert wird.

Der Hintergedanke der beiden Karten ist der, dass ja der MS (Mitspieler) übernehmen soll, wenn der AS in HH sitzt, um ihn in die ungünstige MH-Position zu bringen. Das klappt natürlich mit einer 9 oder D nur, wenn er noch mehr Augen darauf legt, die der AS dann stechen kann.

[Pgallert]

Hallo, und auch von mir herzlich willkommen!

Der Skatfuchs hat recht, ein "nie" ist quasi nie richtig. Man kann immer Situationen finden, in denen das "nie" gerade die richtige Karte ist.

Also zB in spiele ich mit dieser Hand sicher die 9 auf, wenn ich vorne sitze (ausser bei Karo oder Grand):



Oder auch mit dieser Hand, Herz sei Trumpf:


Damen spielt man tatsaechlich besser nicht auf, um dem Alleinspieler nicht sinnlos Bilder zu schenken, aber auch hier gibt es zahllose Beispiele.

Z.B., Kreuz ist Trumpf:

[spock2009]

Solche Regeln würden mich sehr wundern und lassen mich ebenfalls ratlos zurück.
Gemäß Luschenverwaltung sollte ich bei AS in HH sogar meine höchste Lusche zuerst spielen. Z.B. bei
wäre dann nicht verkehrt, oder?

Ich kenne wohl die Empfehlung, nicht von Zweierlängen ohne Volles auszuspielen, aber einzelne Karten verteufeln?
Da fällt mir nur noch das angeblich böse Omen der Karo Dame ein...

[JohnMaynard]

@Skatfuchs
Herzlichen Dank für deine freundliche Begrüßung und ausführliche wie einleuchtende Erklärung
Tatsächlich schone auch ich i.d.R. meine Bilder, die Strategie mit der 9 hat mich als Einzelaussage allerdings doch etwas irritiert. Zusammenhängend - wie von dir geschildert - ergibt das allerdings auch für mich einen Sinn!

@Pgallert
Auch dir herzlichen Dank für deine freundliche Begrüßung sowie deine bildliche Veranschaulichung diverser Ausnahmen!


@spock2009
Herzlichen Dank auch für deinen Beitrag Ich recherchiere nach wahrscheinlich/meist richtigen bzw. wahrscheinlich/meist falschen Strategien im Skat, um mein Spiel zu professionalisieren Dabei bin ich zuletzt auf diese zusammenhangslosen Thesen gestoßen...

Dank eurer Beiträge glaube ich nun zu wissen, was der Autor mit seinen Aussagen mitteilen wollte und kann ein weiteres Theorie-Puzzleteil richtig einordnen...

Habt noch einen schönen Sonntag!

[mr.kite]

Z.B. bei wäre dann nicht verkehrt, oder?

Doch, oft schon. Man macht damit die Übernahme durch den Partner teurer. Mag Konstellationen geben, in denen es trotzdem richtif ist (zB um ein Einspiel zu verhindern), aber offensichtlich 'nicht falsch' ist es definitiv nicht.

[spock2009]

Z.B. bei wäre dann nicht verkehrt, oder?

Doch, oft schon. Man macht damit die Übernahme durch den Partner teurer.

Wenn ich, wie du sagst, die Übernahme teurer mache, hat der Partner also eine Auswahl, bei der ich ihn um die billige Übernahme mit der 8 bringe. Sagen wir . In welchen Situationen findest du es bei Eröffnung z.B. gut , dass dein Partner jetzt bringt statt ? Und wie sieht dein zweites Anspiel in Karo aus, wenn Du nochmal an den Stich kommst? Also du eröffnest hier lieber
1. ...
x. Abwurf?
Natürlich kann man fast immer Gegenbeispiele konstruieren... That's my job: Ich bin Mathematiker. Aber das ist doch gar nicht das Thema. Ich behaupte ja nicht dass ich IMMER 9 eröffne, sondern, dass es falsch ist NIE 9 zu eröffnen.

Der Thread war, zur Erinnerung, ob es stimme, dass man NIEMALS eine 9 ausspielen dürfe. Und mein Beispiel sollte zeigen, dass ich durchaus mal eine 9 zur Eröffnung spiele und das "NIEMALS" somit ablehne. Was ist denn jetzt deine Meinung zu dem Thread: Unterstützt du im Gegensatz zu mir denn die These "NIEMALS 9 eröffnen"? Dann würde ich dich bitten das inhaltlich zu begründen, denn das scheint mir eine überraschende Einzelmeinung zu sein.

[mr.kite]

Zur Ursprungsfrage 'niemals eine 9 spielen' hat pgallert gut und abschließend geantwortet, auch wenn ich bei seinem zweiten Beispiel anderer Meinung bin (aber das ist keine Anfängerfrage mehr).

Ich habe Deinem Beispiel widersprochen, weil es praktisch immer falsch ist, bei Deinem Beispiel die 9 zu bringen. Das sieht man auch daran, dass Dein vorgeschlagener Spielverlauf bei normaler Spielweise niemals zustande kommt:
VH:
MH:
AS: Karo frei, da Dame gedrückt
1. Abstich oder Abwurf
X. wenn MH jetzt nicht das As legt, hat er entweder einen sehr guten Grund, oder das Spiel nicht verstanden.

ersatzweise:
VH:
MH:
AS: wieder mit Dame gedrückt
1.
X. Wenn Du jetzt statt spielst, dann willst Du den Abwurf ja mit Absicht.

[spock2009]

In den Beispielen von pgallert spiele ich zumindest eher nicht die 9 und finde sie daher auch nicht abschließend... Ich finde, dass man unU Luschen im Ausspiel vermeiden sollte, wenn es geht. Und wenn AS hinten sitzt und ich gezwungen bin von der Farbe zu eröffnen, dann lege ich lieber die Dame zu erst.

Und in deinen Ausführungen, mr.kite, wäre die Reihenfolge der Luschen völlig egal. Da spricht nichts gegen die 9, dazu klären deine Beispiele nichts. Willst du mit deinen Beispielen Anfänger verwirren ? Die 9 zuerst spiele ich hier, wenn ich von meinem Restblatt her glaube, im Gegenspiel später noch einen sicheren Einschub zu meinem Partner zu brauchen oder evtl. sogar zum Alleinspieler, etwa um in einer anderen Farbe nicht selbst ausspielen zu müssen.

Bist du denn grundsätzlich ein Gegner von Karlzbergs Luschenverwaltung, oder nur beim Ausspiel?

[mr.kite]

Du willst ein Beispiel, warum die 7 besser ist? Easy:
VH:
MH:
AS:
1.
Jetzt habe ich die Gabel auf Karo und mache 2 Stiche.

Zu Karlzbergs angeblicher Luschenverwaltung: Ich wüsste nicht, dass er sich jemals zum Anspiel von Luschen geäußert hätte.
Und nein, ich möchte niemanden verwirren. Ich wollte nur Dein vermeintliches Beispiel als das entlarven, was es ist: falsch.

[spock2009]

Ich wollte nur Dein vermeintliches Beispiel als das entlarven, was es ist: falsch.

Soll ich mich jetzt auf deinen herablassenden(*) Ton einlassen? Mit sachlichem Vortrag einer Meinung hat das doch gar nichts mehr zu tun. Gibt es einen Elefant im Raum, mit dem die konkrete Diskussion gar nichts zu tun hat? Dann solltest du auch in irgendeiner Form den Elefanten ansprechen, statt dich abfällig und aggressiv über meine Beiträge herzumachen. Ob das Anspiel richtig oder falsch ist, hängt nun mal vom Kontext ab.

Ich hatte schon überlegt, ob ich in meinem Post präventiv auf den von dir jetzt auch geposteten Sonderfall eingehen soll, fand es aber zu offensichtlich, dass es sich eben um einen Sonderfall handelt, der nichts zu einer Entscheidung beiträgt (und auch NICHTS mehr mit dem Thread zu tun hat). Im Idealfall gehe ich bei dem Anspiel Karo 9 sogar von einer Karoreizung des Partners aus. Aber auch sonst muss es ja nicht gleich die starke Farbe des AS sein. Und auf keinen Fall mache ich in deinem Beispiel "die Übernahme bei dem Partner teurer", es passt also noch nicht mal zu deiner Kritik an meinem Beitrag.

Es geht doch darum hier die Lösung zu finden, die am öftesten den Unterschied macht, der zum Sieg reicht.

von mr.kite » 26.12.2014 20:26, und nicht um einen Sonderfall. Und so schlecht stehen wir in dem Sonderfall doch gar nicht da. Immerhin haben wir durch den blanken König (den wir ja nicht ahnen können) das Ass rausgelockt und der Alleinspieler steht in Karo mit runtergelassenen Hosen da. Wir haben sogar nach Eröffnung 9 die Möglichkeit den Alleinspieler, wenn dieser später noch mal Karo anspielt, wahlweise in Karo sicher zurückzuspielen, z.B. um eine andere 10 zu retten, oder zunächst zu tauchen.

Und das Anspiel von der Zehn zu dritt macht ja ohnehin nur dann Sinn, wenn das Restblatt es angeraten erscheinen lässt.

Daher ist das Anspiel von der 10 zu dritt kein Anspiel, bei dem VH himmelhochjauchzend ins Gegenspiel startet sindern eher ein Notanspiel.

von mr.kite » 31.01.2019 11:53 Wenn du also Karo anspielst, dann doch nur, weil du vom Stich gehen willst ohne viel Schaden anzurichten. Und bei Anspiel 9 behältst du für später (je nach Verlauf) eine zweite Chance vom Stich zu gehen. Und das kann abhängig vom Restblatt in vielen Fällen sinnvoll sein. Nach deinem letzten Beitrag habe ich allerdings den Eindruck, dass es dir nur um Rechthaberei und Demütigung meiner Person geht, nicht um die Sache selbst oder gar eine sachliche Auseinandersetzung damit. Vielleicht sollte mal ein Moderator deine Motive erfragen, z.B. ... mr.kite

Jetzt mal mein Tipp an dich (AS in HH): Wenn du in Karo zwei Stiche anstrebst (wie du postest), lass lieber die Finger von Karo und such ein anderes Anspiel. Zwei Stiche zu machen ist mMn kein vernünftiges Motiv Karo anzuspielen.

Solltest du aber doch konstruktive Ziele mit deinen Reaktionen auf meinen Beitrag verfolgen, wäre es vielleicht sinnvoll aus der Diskussion "Anspiel von 10 zu dritt mit oder ohne Luschenverwaltung" einen eigenen Thread zu machen. Die Fragestellung fände ich, sachlich und respektvoll diskutiert, durchaus für Anfänger interessant. Dort könnte man dann auch Beispiele durchspielen, ohne den Rahmen zu sprengen.

(*) PS: Warum halte ich deinen Ton für herablassend?
- Es ist ein Beispiel von mir nicht ein "vermeintliches" Beispiel, egal ob es falsch oder richtig oder etwas dazwischen ist.
- Entlarven (Duden): "jemandes wahre Absichten, den wahren Charakter einer Person oder Sache aufdecken BEISPIEL jemanden als Betrüger, jemandes falsches Spiel entlarven" Du stellst mich also als schlechten Charakter dar, den du jetzt endlich aufgedeckt hast (wegen eines in deinen Augen falschen Beispiels???).
- "falsch". Völlig ohne Blattzusammenhang möchtest du das Anspiel GENERELL für falsch erklären? Das wäre armselig, wenn du das nicht verletzend, sondern sachlich ernst meinst.

[mr.kite]

Lieber wäre es mir, Du würdest nicht auf meine Beiträge eingehen. Da Du diese aus einem ganzen Jahrzeht durchforschst, findest Du sicher auch den Grund.

Auch wenn Du es für sinnvoll erachtest, kein weiteres Beispiel in diesem Thread zu sehen, habe ich dennoch folgende Allerweltssituation:
VH:
MH:
HH: (gedrückt )
1.
vs
1.
Ganz offensichtlich ist die zweite Konstellation deutlich günstiger für die GP. Zum einen werden drei Augen gespart, die später als Schmiermaterial oder zum Anspiel zur Verfügung stehen. Wichtiger als das ist aber, dass für beide GS im ersten Stich vollkommen klar wird, dass Karo-König gedrückt ist. In Konstellation 1 gibt es sowohl plausible Möglichkeiten, dass der König in VH wie auch MH oder beim AS steht (oder liegt). Es gibt natürlich die Möglichkeit, dass MH auch die 7 mit der Dame übernimmt. Für diesen Fall entsteht zumindest kein Nachteil.

[spock2009]

Ohne konkret auf das Beispiel einzugehen, glaubst du, dass es generell zeigt, dass Karo 7 der Karo 9 vorzuziehen ist? Ich nicht.
Bei den Mitspielern die ich in Turnieren oft hatte, bin ich mir in deiner Variante 2 noch nicht mal sicher, ob der König nicht beim Partner ist. Und ich bin auch nicht sicher, ob Karo 8 die sinnvollste Fortsetzung ist. VH könnte aus seiner Sicht ja auch halten. Was darf er sich da anhören, wenn dann Loriot passiert:
1.

"Natürlich! Herr Vogel hat die Herz sieben ausgespielt, dann hat Herr Striebel die Herz Acht drauf gelegt und ich bin mit der Herz Neun einfach rüber gegangen. Das ist mein Stich. Die Herz Sieben kommt von Herrn Vogel, dann die Acht von Herrn Striebel und dann zack, komme ich mit der Neun. So war’s doch? Herr Striebel dachte da schon
er könnte mit der Herz Acht die Herz Sieben… Nein! Nein, nein, nein ZACK! Ha, ha, ha, ha. Herr Striebel dachte schon, Herr Striebel, Herr Striebel hätte ja
stechen können, hat er aber nicht, und darum habe ich einfach zack mit der Herz Neun, ha ha ha ha. … Ein guter Spieler lässt sich nichts anmerken, Spielen ist in erster Linie eine Charakterfrage."

Scherz beiseite.

Natürlich kann man fast immer Gegenbeispiele konstruieren... [...] Aber das ist doch gar nicht das Thema.

Nehmen wir mal Reizung Karo beim Partner in MH und Spiel Kreuz bei HH:

[mr.kite]

1. Ich werde es nicht begründen, weil die Begründung schon oft genug hier steht.

Aber der Sketch ist lustig

[spock2009]

[MonsieurL]

Wie der Fuchs und Meister Gallert vollkommen zurecht anmerkten, gibt es beim Skat höchst selten ein "nie" oder ein "immer". Das heißt aber im Umkehrschluss auch, dass es in wenigen Fällen schon vorkommt. Ich möchte niemandem zu nahe treten und hoffe auch, die Diskussion ohne persönliche Befindlichkeiten fortsetzen zu können, aber der Fall mit dem Ausspiel von 7, 9, 10 gehört zu diesen wenigen Ausnahmen.

Ohne jetzt alles (im Geiste) durchgespielt zu haben, fällt mir keine einzige Situation ein, in der das Ausspiel der 9 einen Vorteil bringt. Einige der Vorteile, die die 7 haben kann, wurden von Kite schon dargelegt Die Liste ließe sich problemlos noch erheblich verlängern. Gerade wenn der AS in MH sitzt, ist das Ausspiel der 7 statt der 9 gar nicht so selten der Schlüssel zum Sieg (Stichwort: anschließend noch zwei Stiche statt einem machen).

Sitzt der AS hinten, sind die Vorteile der 7 sehr viel seltener, aber auch hier hat Kite ja schon einige Beispiele gebracht, wo sie zum Tragen kommen können. Ein Gegenbeispiel ist mir zumindest noch nicht eingefallen. Generell ist das Anspiel von dieser Farbe bei der Sitzkonstellation nur in wenigen Situationen empfehlenswert. Aber das ist ein anderes Thema.

[spock2009]

Wie ich in meinem Beispiel angedeutet habe, spiele ich bei 10 9 7 die 9 häufig dann gerne, wenn AS in HH sitzt und ich kein dominantes Blatt besitze. Ich möchte also den Stich - ohne Schaden anzurichten - wieder loswerden können, wenn ich eingespielt werde. Damit habe ich eben die Möglichkeit meinen dominanten Partner ans Spiel zu bringen und er kann mir sogar noch was frei spielen, was ihm vielversprechend erscheint. Wenn mein Partner Karo reizt und ich halte 10 9 7, dann bietet mir die 9 die Möglichkeit 3x in Karo die Initiative an meinen Partner zu geben, so dass der AS stechen oder abwerfen muss, was ihm vielleicht nichts hilft, wenn er in Tempoprobleme kommt.

Am Tisch freue ich mich oft, wenn ich [als Alleinspieler] in HH fleißig abwerfen kann, weil der Ausspieler auf Luschenstichen sitzen bleibt und den Stich nicht mehr los wird.

Es wundert mich halt, dass in der "Luschenverwaltung" richtig sein soll auf einen potentiellen Stich zu verzichten, beim Anspiel soll aber plötzlich der Luschenstich: "8 9 Buttern" auf jeden Fall spielentscheidend sein?

Gemäß der Luschenverwaltung lege ich auf Anspiel des AS die ... (also nicht die 7) nämlich aus den von mir erläuterten Gründen. Warum seid ihr in diesem Fall bereit auf die möglichen späteren Stiche K 10 Buttern und 8 9 Buttern zu verzichten (die auch Spielentscheidend sein können), beim Ausspiel aber nicht?

[MonsieurL]

Niemand ist bereit, auf den Stich zu verzichten. Wie kommst du darauf? Auf das Ass des AS gehört selbstverständlich die 7. Einzige Ausnahme: Es ist nach dem Spielverlauf klar, dass das Ass blank sein muss. Dann kann man in MH die 9 legen, um eine preiswerte Übergabe zu ermöglichen.

Ich weiß nicht, wo du meinst das gelesen (oder gehört) zu haben, dass hier die 9 gelegt werden sollte. Aber ich kenne Walter (Kannix) und weiß, was für ein excellenter Spieler er ist. So einen Unsinn würde er nicht verzapfen. Entweder du verwechselst da was oder du hast ihn missverstanden.

[spock2009]

Hier im Forum wurde die Luschenverwaltung glaube ich erstmals von Karlzberg vorgestellt:
https://32karten.de/forum/viewtopic.php?f=17&t=365&p=2310&hilit=luschenverwaltung#p2310
Falsch verstanden habe ich sie denke ich nicht, aber es gibt verschiedene Meinungen dazu.

Die Frage ist eben, ob der Luschenstich mit Butterung einem das Risiko wert ist nicht mehr aus der Vorhandposition zu kommen. Schneiden mit AS in HH ist obendrein ja nicht frei von Risiken, z.B.


Abstich
Den Luxus die 10 nicht selbst anzuspielen kann man sich ja nicht immer gönnen...
Das Fass, wer Luschenverwaltung betreibt oder für falsch hält, sollte man hier vielleicht nicht noch mal aufmachen. Das sollte dann vermutlich eher im Thread zur Luschenverwaltung fortgesetzt werden. Mir leuchtet das taktische Manöver von Karlzberg auf jeden Fall ein und dann finde ich es auch im Anspiel recht und billig. Wenn ihr freilich in jeder Position die Luschenverwaltung ablehnt, leuchtet mir ein, dass ihr sie auch im Anspiel ablehnt

P.S.: Ob Kannnix sich dazu geäußert hat, ist mir nicht bekannt.

[spock2009]

Gerade wenn der AS in MH sitzt, ist das Ausspiel der 7 statt der 9 gar nicht so selten der Schlüssel zum Sieg (Stichwort: anschließend noch zwei Stiche statt einem machen).

Selbstverständlich spiele ich die 7, wenn AS in MH sitzt... Karlzberg auch...
Die 9 spiele ich ausschließlich, wenn AS in HH sitzt.

[Carpe noctem]

Spock ich hab das früher auch mal versucht, das Problem ist doch aber wenn’s keiner mitgeht macht’s keinen Sinn.
Ich verstehe dein Anliegen durchaus halte es sogar für den besseren Weg damit umzugehen praktiziere es aber nicht