Welche Farbe?

Hier dürfen Anfänger ihre Fragen und Spiele zur Diskussion stellen

Welche Farbe?

Beitragvon Nosu » 26. Mär 2021 23:04

Hallo,

ich möchte gerne etwas zu einem Blatt erfragen, dass ich vor zwei Tagen oder so gespielt habe. Es ist im Grunde nichts besonderes, aber ich frage mich, ob ich einen prinzipiellen Denkfehler gemacht habe.

Ich hatte in VH:
kabu kaas kako ka09 kras kr10 krko he10 heko pi08
Das sah ja ganz vernünftig aus, so dass ich nach zweimal passe 18 sagte. Im Skat lagen dann auch noch
pibu pi10

Ich hatte folgende Gedanken dazu: Grand eher riskant, also Farbspiel. Dann eine Farbe drücken, also muss ich eine einfach besetzte 10 behalten mit dem Risko, dass sie mir durch Schneiden der Gegenspieler abhanden kommt, klar. Ich habe mich entschieden Karo zu spielen, weil ich dachte, ich könnte mit Kreuz als Ersatztrumpf gross rauskommen, wenn ich in Trumpf zu kurz komme. Gedrückt habe ich Pik.

Ich habe das Spiel verloren und später in der Skat-App analysieren lassen. In der Analyse wird zwar von Kenntnis aller Karten incl Skat ausgegangen, die ich ja im Spiel nicht habe. Dennoch war ich erstaunt zu lesen, dass ich mit diesem Blatt Kreuz, Pik, Herz und Grand hätte gewinnen können. Also alles ausser Karo :D

Hätte ich das wissen können?

Viele Grüße, Nosu
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Re: Welche Farbe?

Beitragvon mr.kite » 26. Mär 2021 23:37

Allgemein solltest Du einen Fehler vermeiden: "Grand eher riskant, also Farbspiel"
Nur weil ein Grand riskant ist, bedeutet das nicht, dass ein Farbspiel besser ist. Und das ist hier auch so. Der Grand ist recht stabil mit 3 guten Farben und 2 Jungs, insgesamt 5 eigenen Vollen. Das ist kein 100% Grand und man muss auch schwere Entscheidungen treffen, aber schlecht ist er nicht. Das Farbsiel hingegen ist dann doch nur ein 5-Trümpfer mit 1 As dazu. Und wenn man Karo wählt sind nichtmal die Trümpfe sonderlich stark. Wenn ich wetten müsste würde ich sagen, dass der Grand hier das am besten gewinnbare Spiel ist. Der Vorteil am Farbspiel ist, dass hier besser ach Schema X aufgezogen werden kann (das gilt natürlich für die anderen auch!).

Übrigens: Wenn ich nicht VH bin würde ich auf jeden Fall lieber Kreuz als Karo spielen! Ich komme ohnehin nicht dazu, die Trümpfe abzuziehen, dann wil ich lieber die Trumpfvollen bei mir behalten und ein bisschen Abwurfmasse behalten.
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Re: Welche Farbe?

Beitragvon Skatfuchs » 27. Mär 2021 11:35

Hallo,

natürlich ist es mit offenen bekannten Karten alles einfacher- aber so spielen wir ja nicht.
Ich meine auch, dass es als "Anfänger" doch besser ist ohne Not, ein Karospiel zu wagen mit den beiden gelegten Pikkarten.
Beim Grand beginnt es schon damit, was man legt und ob man sich traut, den klpibu gleich zu ziehen ?
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Re: Welche Farbe?

Beitragvon Leichenheinrich » 27. Mär 2021 14:26

Weshalb das möglicherweise schwächere Spiel wählen, nur weil das andere komplizierter ist? Gerade Anfänger sollten unbedingt den Mut haben, sich auszuprobieren, um ein eigenes Profil zu entwickeln. Ich stimme mr.kite insofern zu, daß bereits jedes Standardgegenspiel aus dem Katalog beim Karo völlig mühelos schon im Mittelteil gefährlich wird.

@ Nosu:
Schade, daß Du derzeit nicht real spielen kannst. Bieten die Apps, die Du verwendest eine Funktion, die es erlaubt Karten zu legen, daß Du quasi die Verteilung aller Karten vorgibst und dann 2 Leute zum Sparring einladen kannst? Mit Aufzeichnungen dieser Spielverläufe, könntest Du wunderbar die Vor- und Nachteile der Alternativen - also hier Grand vs Karo bei verschiedener Drückung - selbst analysieren und Deine Schlüsse mit anderen diskutieren.
Ich würde dabei auch mal so Sachen wagen wie ein Pik mit 20 gelegten in Herz und Kreuz, das zugegebenermaßen auch schnell am Baum endet, aber einfach mal als Denkanstoß dienen soll.

PS: Zu meiner Einleitung fällt mir gerade noch ein Zitat ein: "Grand ist neben Null das einfachste Spiel, da gibts nur 4 Trumpf!" :)
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Re: Welche Farbe?

Beitragvon Skatfuchs » 28. Mär 2021 00:49

Hallo,

dann verratet doch ihr beiden mal, wie man als Anfänger einen solchen Grand vortragen sollte?
1. Gewinnplan?
2. Skatlegung?
3. Aufschlag?
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Re: Welche Farbe?

Beitragvon Leichenheinrich » 28. Mär 2021 07:07

Man sollte den Grand als Anfänger am besten so vortragen, wie man es als Anfänger für richtig hält und sich anschließend mit blutiger Nase selbst fragen, wie es denn besser gelaufen wäre. Manche tun sich mit Kurztrümpfern intuitiv viel leichter, andere fühlen sich beim Grand wohler. Das findet man aber nur durch probieren heraus und nicht durch Ansagen ala: Das spielt man halt so!

Die berechtigte Frage war doch zunächst einmal nur, ob das Karo ein Blender ist. Und die Gefahr sehe ich schon, denn auf Trumpf ist man in der Struktur schwächer als es scheint und mit der Baustelle in der Beikarte bekommt man bei Standarddrückung schon gegen Allerweltsverteilungen Probleme, wenn Stechfarbe gefunden wird.

Und genau bei den schwächeren Spielen sollte man den Mut haben, Alternativen auszutesten. Die starken Farbspiele bekommt Nosu bestimmt schon allein gut abgewickelt, da braucht es eher keine Experimente.
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Re: Welche Farbe?

Beitragvon Skatfuchs » 28. Mär 2021 12:01

Leichenheinrich hat geschrieben:Man sollte den Grand als Anfänger am besten so vortragen, wie man es als Anfänger für richtig hält und sich anschließend mit blutiger Nase selbst fragen, wie es denn besser gelaufen wäre.


Hallo,

nach dieser trial and error-Methode dauert es aber ziehmlich lange, ehe man das Skatspiel erlernt und das ist wohl auch einer der Gründe, warum es in der heutigen schnellebigen Zeit nicht mehr so populär ist.
Das Karospiel ist übrigens so schlecht nicht, wie hier dargestellt. Es gab keine Gegenreizung, man hat nur einen Abgang im Beiblatt und 10 Augen gelegt. Dazu kommt noch das klkaas , was den Trümpfen eine gewisse Stabilität gibt.
Ich starte deshalb bei dem Blatt am liebsten mit dem klpibu um mir die 50%ige Chance zu lassen, gleich in HH zu kommen.
Gemäß meiner DB hat das Karospiel bei 1237 Spielen eine Gewinn-Wkt. von 70,5%.
Demzufolge müsste der Grand einen Chance von 69,1% haben, um den break-even zu schaffen; das ist für einen Anfänger fast unmöglich.
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Re: Welche Farbe?

Beitragvon Leichenheinrich » 28. Mär 2021 12:49

Hier behauptet auch niemand, das Karo sei unspielbar. Mit Kenntnis der Fallstricke und vorab zurecht gelegtem Vortragskonzept samt Nebenplänen, wird man nicht all zu weit weg sein von den Alternativen. Die eingangs beschriebene Überraschung dokumentiert offensichtlich andere Voraussetzungen als Du sie besitzen magst.

Ich sehe auch keinen Sinn darin, hier ohne Kenntnis des Lernfortschrittes über Abschätzungen und Fragen zu diskutieren, die nie gestellt wurden. Die getroffenen Aussagen sollten den Blickwinkel eines Anfängers berücksichtigen und mein Ziel liegt in einer ganz anderen Richtung. Ich hoffe, es ist ersichtlich und der Input hilft ein wenig weiter.
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Re: Welche Farbe?

Beitragvon mr.kite » 28. Mär 2021 14:29

Nur so am Rande: Die Legende von "Man gibt nur einen Stich in der Beikarte ab" ist genau das, eine Legende. Selbst gegen Trumpf 3:3 können problemlos 3 Stiche auf der Fehlfarbe weggehen. Deswegen stelen sich Fragen nach dem "wie drücken und Aufspielen" beim Karo genauso. Mit
1. klpibu
2. Einstich
3. klkabu
steht das Karo ganz schön schnell ziemlich dumm da.

P.S.: Wer mit diesem Ansatz reizt zeigt ja schon, dass er zu den risikofreudigen Spielern gehört :top:
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Re: Welche Farbe?

Beitragvon Skatfuchs » 28. Mär 2021 16:49

Hallo,

nun der klkabu kommt natürlich im 3.Stich nur in dem Fall, wenn im 1.Stich der klkrbu fällt.
Wird dann der klkabu verschmäht, so wird über das Beiblatt in Kreuz gegangen.
Sicherlich können da bei schlechtem Trumpstand auch mehr Stiche über das Beiblatt abgehen, das ist aber bei dem Grandspiel noch häufiger der Fall.
Ich bin auch ein Freund vom offensiven Reizen, aber einem Anfänger oder auch leicht Fortgeschrittenen würde ich nie empfehlen, das Blatt als Grand zu spielen.
Wie siehst du denn den Ablauf des Grandspieles mit Skatlegung und Spielvortrag oder bist du auch der Meinung, dass solle der Fragende schon selbst finden?
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Re: Welche Farbe?

Beitragvon Leichenheinrich » 28. Mär 2021 19:10

Wir sollten unbedingt noch weiter diese Metadiskussion befeuern - der Anfängerbereich ist genau richtig für solchen Unsinn! :wall:

Zwei Dinge möchte ich dennoch klar stellen:

Der Break-Even-Point, also ab wann auf lange Sicht der Gewinnbereich anfängt, liegt für jedes denkbare Skatspiel bei einer Gewinnerwartung um die 64% als Faustwert - ein Prozent tiefer für die billigsten, 2 Prozent höher für die ultimativ teuersten. Zur Beurteilung von Vor- und Nachteilen bei der Spielauswahl halte ich den Erwartungswert für einen viel besseren Gradmesser. Liegt die Differenz bei 30, bedeutet das im Schnitt bereits ein abgenommenes Spiel am Vierertisch - handelt es sich nur um 5, ist es vielleicht nicht so abwegig das Spiel zu wählen, bei dem man sich trotz rechnerischem Nachteil wohler fühlt.

Wer gefühlt 7 von 10 Karos dieser Struktur (also die oben angegebenen 70%!) gewinnt, empfehle ich im Sinne eines Lernfortschrittes bzw. einer Weiterentwicklung ein Upgrade der Gegenpartei. Skatspieler mit rein monetären Interessen sind an diesen Tischen natürlich genau richtig.
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Re: Welche Farbe?

Beitragvon Nosu » 28. Mär 2021 21:33

Hallo!
Vielen Dank für die rege Diskussion meiner Fragen!
@Leichenheinrich: Die App bietet diese Funktion nicht, deswegen benutze ich gelegentlich die Analyse, um ein Spiel nochmals zu rekapitulieren. Und behellige im übrgen die Mitglieder dieses Forums mit meinen Fragen :lol: Ich war übrigens nicht überrascht, dass man das Spiel verlieren kann. Ich war überrascht, dass ich laut Analyse JEDES Spiel ausser Karo (und Null) hätte gewinnen können.

Was die Entscheidung Grand/Farbspiel angeht: Ich habe mit Gewinn "Besser Skat spielen" gelesen. Seitdem erkenne ich einen sicheren Grand (ja, das war mir vorher neu) und dadurch im Umkehrschluss auch schon besser die Schwachpunkte bei einem nicht sicherem Grand. Beim Farbspiel wird es dann leider etwas diffuser. Daher versuche ich Muster zu finden, an denen ich mich orientieren kann. Beispielsweise habe ich mir irgendwie angewöhnt, wenn ich mich zwischen zwei Farben entscheiden musste, immer die lückenhafte (wahrscheinlich nennt man das nicht so) zum Trumpf zu machen, um eher eine geschlossene Beikarte zu haben. Die Erwägung von Mr.Kite, es davon abhängig zu machen, ob ich in VH sitze, war mir neu. Danke dafür. Und das war auch, worauf meine Frage abzielte: habe ich einen grundsätzlichen Denkfehler gemacht, Karo für das beste Spiel zu halten? Was hätte ich noch bedenken müssen?
Dabei hilft mit diese Diskussion schon sehr weiter!
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Re: Welche Farbe?

Beitragvon Blackmancity » 28. Mär 2021 23:49

Nur am Rande...

wenn ich Karo spiele drücke ich 14 Augen
An dieser Stelle müsst ihr euch einen pfiffigen lateinischen Spruch vorstellen!
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Re: Welche Farbe?

Beitragvon Primrose » 29. Mär 2021 01:43

Blackmancity hat geschrieben:Nur am Rande...

wenn ich Karo spiele drücke ich 14 Augen


+1
Deutschlands bester Vorhandgeber. :)
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Re: Welche Farbe?

Beitragvon Pgallert » 29. Mär 2021 09:27

Nosu hat geschrieben: In der Analyse wird zwar von Kenntnis aller Karten incl Skat ausgegangen, die ich ja im Spiel nicht habe. Dennoch war ich erstaunt zu lesen, dass ich mit diesem Blatt Kreuz, Pik, Herz und Grand hätte gewinnen können. Also alles ausser Karo :D


Das sieht mir doch sehr nach einem Artefakt in der Kartenverteilung aus, vielleicht eine blanke klka10 . Dass hier Pik oder Herz generell besser sind als Karo, kann ich mich nicht vorstellen.

Riskant sind hier alle Spiele. Im Karo, gerade mit den Pik im Stock, hat man nichts abzuwerfen. Beim Kreuz ist mir nicht ganz klar, wie man ihn vortraegt---wird Trumpf getaucht, sieht der mir ziemlich doof aus.

Was dann letztendlich wohl fuer den Grand spricht, ist, dass man bei einer sehr schlechten Verteilung vielleicht kein Doppelpasse gehoert haette.
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Re: Welche Farbe?

Beitragvon mr.kite » 29. Mär 2021 10:05

Es stimmt doch nicht, dass es einen Schiefstand in Trumpf oder einer Farbe geben muss um das Karo zu verlieren.
Was machst Du denn nach
1. pibu kada krbu
2. pida kako pi07
3. kabu ka08 ka07 ?
Jetzt ist das Spiel schon gegen absolute Standardverteilungen am Abgrund, da man beide Herzen abgibt. Das Karo jetzt noch zu retten brau
Darum finde ich auch die Variente von Blackmancity besser, hier hat man zumindest 4 Augen mehr :top:

Der Grand kann natürlich einfach oder schwierig gespielt werden. Mit 1. Pik-Bube ist man in gut über 50% der Fälle schon sehr weit und weiß das auch. Und sonst wartet man eben af Asse der GS.

Nosu hat geschrieben:Die Erwägung von Mr.Kite, es davon abhängig zu machen, ob ich in VH sitze, war mir neu.
Es geht nicht primär um VH oder nicht. Es geht darum, ob ich stark in Trumpf bin. Extrembeispiel:
HH: krbu pibu hebu kada ka09 ka08 heas he10 heko pi07 + 2 kleine Kreuz zum Drücken. Niemand käme hier auf die Idee, Herz zu spielen. Der Unterschied ist, dass ich in diesem Beispiel normalerweise problemlos alle wesentlichen Trümpfe vertreiben kann (normalerweise bleibt nur ein oder kein Trumpf für einen Abstich übrig) und die geschlossene Beifarbe voll entfaltet wird. Sitzt man dagegen mit Deinem Karo-Blatt in HH kann es realistisch zu dem Szenario kommen, dass Dir die Trümpfe ausgehen und Du Deine schönen Kreuzen abwerfen musst. Dann ist es mir lieber, wenn die 25 Augen in Trumpf sind und verstochen werden konnten (und nebenbei bemerkt auch die Trumpfstärke signifikant verbessern) als wenn sie Beifarbe sind.
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Re: Welche Farbe?

Beitragvon Eric » 29. Mär 2021 11:49

Nun, die Skat App rechnet je mit der tatsächlichen Verteilung denke ich mal.

D.h. dass Karo verloren wird/wurde aber Grand ( und sogar Herz und Pik ) gewonnen worden wäre.

Ich habe bei uns im Club ja den Spitznamen "Klemmi" aber selbst ich würde dein Blatt in VH auf Passe Passe niemals einpassen.

Zum Skat "lernen" gehlört denke ich auch , dass man nicht vorschnell "verallgemeinert" . Also nicht aus dem verlorenen Karo schließt , dass ALLE Karospiele die so "aussehen" nicht gewinnbar sind. Gleiches gilt natürlich für den Grand so man in "riskiert" , der eben auch bei entsprechender Verteilung verloren werden kann.
Die Kunst liegt wohl darin, eingermaßen realistisch die Gewinnchancen eines Blattes einzuschätzen und dann, je nach persönlicher Risikopräferenz zu reiezen und zu spielen gepaart mit der Fähigkeit, zwischen Misserfolg ( und auch Erfolg ) wegen unglücklicher Kartenvertielung und eigner Fehler unterscheiden zu können.
So ist das Skatspiel eben - manche Spiele verliert man, und manche gewinnen die anderen

Ein Weiser schätzt kein Spiel, wo nur der Zufall regieret.
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Re: Welche Farbe?

Beitragvon Skatfuchs » 30. Mär 2021 18:07

Hallo,

mal noch ne Bemerkung zu den 10 oder 14 Augen im Skat beim Karospiel.
Die DB sagt dazu folgendes aus, wenn ich die Struktur der beiden Karten eingebe:
1. 10 Augen Pik klpi10 klpi08 : 70,5% wie bereits genannt mit 1237 Spielen
2. 14 Augen klhe10 klheko: 62,8% Sieg mit 8682 Spielen
Die Mehrzahl der Skatfreunde entschied sich auch für die 14 Augen im Skat; jedoch war das Ergebnis schlechter.

Mich wundert es, dass sich niemand konkret zum Grand äußern möchte bezüglich Skatlegung und Spielvortrag. :naja:
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Re: Welche Farbe?

Beitragvon Primrose » 30. Mär 2021 23:36

Skatfuchs hat geschrieben:Hallo,

mal noch ne Bemerkung zu den 10 oder 14 Augen im Skat beim Karospiel.
Die DB sagt dazu folgendes aus, wenn ich die Struktur der beiden Karten eingebe:
1. 10 Augen Pik klpi10 klpi08 : 70,5% wie bereits genannt mit 1237 Spielen
2. 14 Augen klhe10 klheko: 62,8% Sieg mit 8682 Spielen
Die Mehrzahl der Skatfreunde entschied sich auch für die 14 Augen im Skat; jedoch war das Ergebnis schlechter.


Ich denke, dass diejenigen, die den Vorteil der 14 Augen im Skat sehen, ohnehin den Grand spielen, weil sie wissen, dass manchmal auch ein schwächerer Grand stärker sein kann als die Farbspielalternativen.
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Re: Welche Farbe?

Beitragvon mr.kite » 31. Mär 2021 10:46

Skatfuchs hat geschrieben:Mich wundert es, dass sich niemand konkret zum Grand äußern möchte bezüglich Skatlegung und Spielvortrag. :naja:
Ich schrieb doch, dass Bubenzug und warten auf die Asse das ist, was ich einem Anfangenden beim Grand empfehlen würde. Ob man 2mal Pik drückt, 2mal Herz, 2mal Karo oder auch Kreuz/Karo - das ist denke ich nicht so wichtig. In jedem Fall ist man beim Farbspiel auf Mithilfe angewiesen, den Grand wird man zumindest bei verteilten Buben leichter abwickeln können.

P.S.: Das ist jetzt die zweite "Anfängerfrage" von Nosu, über die sich erfahrene Spieler trefflich streiten können :top: .
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Re: Welche Farbe?

Beitragvon Skatfuchs » 31. Mär 2021 13:43

Hallo,

naja, wenn es schon eine bevorzugte Lösung zum Skat beim Grand nicht gibt, dann wird es wohl auch schwer mit einem Spielvortrag.
Sicherlich sollte man bei Doppelpasse sein Glück versuchen und mit dem klpibu starten.
Aber selbst wenn die Buben fallen und der klkrbu rechts steht, so wird es schwierig, wenn dann die Freie Farbe kommt oder die Farbe, wo die 10 besetzt ist.
Im Einzel würde ich aber den Grand auch immer spielen und lege da auch die beiden Pik; in der Mannschaft ist es für mich nur ein Karospiel.

@nosu: wie standen denn die Karten verteilt?
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Re: Welche Farbe?

Beitragvon Nosu » 31. Mär 2021 18:44

Hallo,

die Buben standen verteilt.

MH:
hebu kada ka08 ka07 kr07 heas heda he09 he07 pi09

HH:
krbu ka10 krda kr09 kr08 he08 pias piko pida pi07
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Re: Welche Farbe?

Beitragvon Nosu » 31. Mär 2021 19:26

Noch etwas zum Thema Drücken:
(ich würde mich ja normalerweise in eine Diskussion in diesem Forum gar nicht einmischen, aber da es immerhin um mein Spiel geht, "traue" ich mich jetzt doch)
14 Augen zu drücken kam mir zwar auch in den Sinn, aber ich hatte die Hoffnung, mit dem klheko meine Gegenspieler eher zum Übernehmen mit dem As animieren zu können. Und wenn sie dann doch schneiden, hätte ich immerhin den einen Stich mit dem König gemacht. Während bei 10-Lusche die Wahrscheinlichkeit, beide Stiche zu verlieren, höher ist.
Oder?
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Re: Welche Farbe?

Beitragvon mr.kite » 31. Mär 2021 20:18

Grundsätzlich richtig Nosu. Hier kann es aber leicht passieren (wenn Trumpf 4:2 steht oder Du nicht eingespielt wirst) dass Herz-König zwar von der GP übernommen wird, Du aber im Anschluss auf ein weiteres Pik-Anspiel zum Abswurf gezwungen bist (in Ermangelung von genügend Trümpfen). Und dan nhast Du einfach 4 Augen mehr abgegeben als notwendig. Sicher, wenn Du oft genug eingespielt wirst um alle Trümpfe abziehen zu können, dann ist es besser Herz 10-K oben zu lassen. Eine "eindeutig" beste Drückweise gibt es hier nicht.

Skatfuchs, Du kommst mir etwas vor wie der Esel, der sich nicht für einen von 2 Heuhaufen entscheiden kann weil er nicht weiß welcher besser ist. Stattdessen verhungert er lieber, weil er bei dieser Entscheidung bereits im Vorhinein den Ausgang kennt.
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Re: Welche Farbe?

Beitragvon Skatfuchs » 31. Mär 2021 23:04

Hallo,

wie schon vermutet, sitzt die klka10 blank. Da auch noch die Buben verteilt stehen, ist der Grand unverlierbar.
Ähnliches trifft dann auch auf die Farbspiele zu, außer Karo.
Mit kleinen Veränderungen der gegnerischen Karten wird das aber völlig anders.

@nosu: Warum reizt MH auf diesen sehr guten Nullansatz nicht bis wenigstens 23?
@mr. kite: ich kann mich schon entscheiden; mache aber meine Entscheidung immer nicht nur vom Kartenstand abhängig, sondern auch von der Spieltaktik, d.h. um was es geht.
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