Farbspiel statt Grand

Hier dürfen Anfänger ihre Fragen und Spiele zur Diskussion stellen

Farbspiel statt Grand

Beitragvon Skatfuchs » 8. Feb 2019 20:13

Hallo,

hier nochmals zu Beginn die Originalverteilung der Karten des Grandspieles von ThomAss:
VH=AS:
kaas ka10 kako ka09 kras kr10 krda kr09 pias pi07
Skat gelegt: he10 heda Spiel Grand; gereizt Doppelpasse
MH: krbu kabu kada ka07 krko kr08 pi10 pi08 heas he09
HH: pibu hebu ka08 kr07 piko pida pi09 he07 he08 heko
Spiel Karo
1. kako ka07 hebu
Bitte nicht nochmals das Grandspiel diskutieren oder den Unterschied Farb- und Grandspiel!

Interessant ist einfach nur das Anspiel von HH ohne Infos aus der Reizung und später das Nachspiel!
Bitte aber mit Begründung.
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Re: Farbspiel statt Grand

Beitragvon ohne11 » 8. Feb 2019 20:24

Ok. Ohne weitere Info würde ich hier (Trumpf König ist allerdings schon verdächtig im 1.)

he07

aufmachen .

Begründung: die Blanke bring ich ausnahmsweise mal nicht, weil ich keinen vernünftigen Absatz habe mit meinen 2 3er Längen. Ich würde Herz der Pik vorziehen, weil ich auf Pik später auch so eine 10 schützen kann, ohne gleich mit dem König ran zu müssen.

Sollte ich ein zweites Mal vor kommen gleich, gibt es eigentlich keine Konstellation in der ich Herz nachspielen würde. Ich würde immer eine 2. Farbe (in dem Fall beim Farbspiel Pik ) aufmachen.

Beim offensichtlichen Grand ohne 4 will ich mein Bild nicht verkaspern wie ich bereits sagte. Hier beim Farbspiel würde ich Pik als zweites aufmachen.

P.S.: wobei man natürlich ohne Frage auch direkt Pik öffnen kann, um einen Abstich nach der 2. Trumpfrunde zu suchen, sollte VH nicht den Alten haben.

Edit: wobei mir der Plan über den abstich hier einfach nicht zusagt bzw den seh ich nicht. Wir wissen schon 2 Trumpf Volle beim AS ich hab mit meinem Müll keine Übergabe mal auf der Hand, da glaub ich einfach ne dran dass wir das knacken als 5 trümpfer. Da setz ich lieber auf ass Lusche Lusche ass Lusche und mach schwach auf
Zuletzt geändert von ohne11 am 8. Feb 2019 20:42, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Farbspiel statt Grand

Beitragvon ThomAss » 8. Feb 2019 20:40

Warum sollte man hier nicht mit Kreuz eröffnen?!?
Auf dem Trumpf König steht doch schon geschrieben ich bin „maximal ein 5 trümpfer“. Da habe ich schon größtes Interesse die Trümpfe zu trennen.
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Re: Farbspiel statt Grand

Beitragvon ohne11 » 8. Feb 2019 20:59

Hm ich weiß nicht ThomAss. Du hast doch eh nix zum laden. Nur Müll. Was willst du da jetzt Trumpf trennen mit deinen 2 Bauern? Wenn dann sollte ja eher dein Partner loswerden weil der was laden kann oder? Ich seh keinen großen weg hier drin indem ich selber hacke.

Ein weiterer Punkt für mich für Herz>Pik ist die Tatsache, dass ich da häufiger eine blanke 10 retten kann. Mit Ass Dame 9 wird er eher mal zum schneiden verleitet als wenn er drunter bleiben muss mit Ass 8 7.
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Re: Farbspiel statt Grand

Beitragvon mr.kite » 8. Feb 2019 23:18

Die entscheidende Info aus Stich 1 ist doch, dass der AS trumpfschwach ist aber beide Trumpfvollen hat (sonst hätte der Partner eins auf den König gelegt). Ich hätte jetzt intuitiv auch Herz aufgemacht weil es die Farbe ist, in der der AS am wahrscheinlichsten nicht stechen kann. Letztlich muss man mit 2 starken Bauern im Laufe des Spieles aber sowieso 2 Farben aufmachen, also ist es doch relativ egal mit welcher Dreierlänge man jetzt anfängt.
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Re: Farbspiel statt Grand

Beitragvon Skatfuchs » 10. Feb 2019 12:54

Hallo,

der Mathematiker Lasker (einziger Deutscher Schachweltmeister) schreibt ja in seinem Skatbuch:
"Die aufklärende Farbe muss aus 1 oder 3 Karten bestehen und darf weder As noch Zehn beinhalten".
Insofern erfüllen ja alle drei Farben diese Kriterien.
Ich frage mich immer, ob das sowohl für den AS in VH als auch in HH gilt?

Bleiben wir mal beim favorisierten Anspiel mit Herz:
he07 kaas he09
ka09 kada pibu
Warum sollte jetzt die Farbe gewechslet werden von Herz?
Man will ja schließlich den AS weiter in Trumpf schwächen! Außerdem kann mein MS ja noch die klheda haben und muss damit kein Volles zugeben.
Ich bin mir sicher, dass 70% der Skatspieler die Herz hier nachzotteln.
Warum sollte man das nicht?
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Re: Farbspiel statt Grand

Beitragvon ohne11 » 10. Feb 2019 12:59

Skatfuchs hat geschrieben:Man will ja schließlich den AS weiter in Trumpf schwächen!

Und genau darin liegt der Fehler.
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Re: Farbspiel statt Grand

Beitragvon Primrose » 10. Feb 2019 13:16

Skatfuchs hat geschrieben:Hallo,

der Mathematiker Lasker (einziger Deutscher Schachweltmeister) schreibt ja in seinem Skatbuch:
"Die aufklärende Farbe muss aus 1 oder 3 Karten bestehen und darf weder As noch Zehn beinhalten".
Insofern erfüllen ja alle drei Farben diese Kriterien.
Ich frage mich immer, ob das sowohl für den AS in VH als auch in HH gilt?

Bleiben wir mal beim favorisierten Anspiel mit Herz:
he07 kaas he09
ka09 kada pibu
Warum sollte jetzt die Farbe gewechslet werden von Herz?
Man will ja schließlich den AS weiter in Trumpf schwächen! Außerdem kann mein MS ja noch die klheda haben und muss damit kein Volles zugeben.
Ich bin mir sicher, dass 70% der Skatspieler die Herz hier nachzotteln.
Warum sollte man das nicht?



Nicht dein Ernst, oder?
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Re: Farbspiel statt Grand

Beitragvon Primrose » 10. Feb 2019 13:41

Okay, wenig hilfreich, ich weiß.

Nach den drei Stichen muss eigentlich zwingend

4. ka08 kommen:

Es fehlen noch krbu kabu ka10 , wobei mein Mann ka10 nicht haben kann. Da aber mein Mann auf kako die ka07 und nicht die kada legt, muss er eine vielversprechende Trumpfstellung haben, die es erlaubt, kada zu schonen. Also hat er noch krbu kabu .
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Re: Farbspiel statt Grand

Beitragvon Skatfuchs » 10. Feb 2019 14:15

Hallo,

"Man will ja schließlich den AS weiter in Trumpf schwächen! Außerdem kann mein MS ja noch die klheda haben und muss damit kein Volles zugeben."
Das war nicht meine Meinung, sondern ist die Aussage von Skatfreunden, wenn man sie fragt, warum sie denn nochmals Herz nachgezottelt haben.
Wenn du nun Trumpf spielst anhand deiner Überlegungen:
ka08 ka10 kabu

Wie setzt du dann fort. Ich nehme an mit heas ? Und dann wie weiter?
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Re: Farbspiel statt Grand

Beitragvon Primrose » 10. Feb 2019 14:35

Jo, gewinnt der AS sogar im Normalfall. Also ist der Trumpfrückschub auch nix, weil die Übergabe in Form der heda fehlt. :)
Aber Herz kann halt echt nicht nochmal auf den Tisch.
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Re: Farbspiel statt Grand

Beitragvon mr.kite » 10. Feb 2019 16:28

Ich verstehe auch Trumpf-8 nicht als zwingend. Herz- UND pikfrei wird der AS ja nicht sein, sonst wäre die Spielansage seltsam. Also kann man doch problemlos erstmal Pik- oder Kreuz10 freispielen.
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Re: Farbspiel statt Grand

Beitragvon Skatfuchs » 10. Feb 2019 17:11

Hallo,

nagut, dann spielen wir halt mal auf Kreuz weiter, wie es danach favorisiert wurde:
4. kr07 kras kr08
5. ka10 kabu ka08
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Re: Farbspiel statt Grand

Beitragvon ohne11 » 10. Feb 2019 17:36

Wieso denn "danach favorisiert "?

Aber egal...

heas heko kr09
pi08 pi09
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Re: Farbspiel statt Grand

Beitragvon Skatfuchs » 10. Feb 2019 23:30

Hallo,

das hat dir der "Fox" gesagt! :ja:
Mal im Ernst, ich bin zwar kein Rumpelstilzchen, aber das Spiel bleibt nur auf 60 stehen, wenn:
1. MH dann den klheko zugibt, obwohl Herz ja schon vom AS gestochen wurde. Dazu muss er einen genauen Überblick über den Trumpfstand haben und den klkrbu mit Sicherheit bei seinem MS sehen.
2. MH zieht dann von seinen Restkarten
krbu krko pi08 pi10 die einzig richtige Karte zum AS in HH an, owohl er den Stand des schützenden piko nicht kennt.
3. HH gibt dann von seinen drei Karten pi09 pida piko die einzig richtige Karte ( pi09 ) zu, obwohl er die pi10 von seinem MS schützen muss oder bei pias pi10 pi07 sonst keinerlei Augen bekommt?

Mir ging es nur darum zu zeigen, dass das Farbspiel in Karo keineswegs eine schlechtere Gewinnchance gegenüber dem Grand hat und ich es in der Mannschaft immer diesen vorziehen würde.

Übrigens: so richtige Argumente dafür, dass man in der zweiten "Farbrunde" der GS nicht nochmals Herz nachzottelt, sondern die Farbe wechseln sollte, habe ich immer noch nicht vernommen; die Argumente der "Nachzottler" hatte ich bereist genannt.
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Re: Farbspiel statt Grand

Beitragvon Primrose » 10. Feb 2019 23:40

Ich mache dir ein Angebot:

Ohne11 und ich erklären dir gerne, warum man hier nicht 2x Herz anspielt. Im Gegenzug verschiebst du diesen Thread von Kniffliges in Anfängerfragen, denn knifflig ist daran überhaupt nichts.
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Re: Farbspiel statt Grand

Beitragvon ohne11 » 10. Feb 2019 23:52

Skatfuchs hat geschrieben:1. MH dann den klheko zugibt, obwohl Herz ja schon vom AS gestochen wurde. Dazu muss er einen genauen Überblick über den Trumpfstand haben und den klkrbu mit Sicherheit bei seinem MS sehen.

Hast du öfters schon mal mit klkrbu klka10 die Trumpf 10 rausgespielt und den Gegnern in den Rachen geworfen anstatt den klkabu einfach abzuholen? :gruebel:
Jetzt wird's ja ein bisschen abenteuerlich. :)
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Re: Farbspiel statt Grand

Beitragvon Kantholz » 11. Feb 2019 10:21

tja Fuchs,
ich würde das Angebot von der Primrose und Ohne11 (die Rose spricht ja neuerdings für Ohne11 mit) annehmen. Das Hinterherspiel bei offener Karte ist tatsächlich nicht so kompliziert und kann sicher auch im Anfängerbereich stehen. "Man" sieht hier sofort, was politisch korrekt ist und was nicht.

Anders ist die Sache beim Ausgangsbeitrag " eine Zehn zuviel ", über den hier nicht gesprochen werden darf- zumal wir dort mit ThomAss (zusätzlich) noch eine Troika hatten- und hier nicht mehr.

Dort wurde zunächst behauptet, dass mit Bildern Bilder zu sammeln seien. Als aber genau diese Bilder abgestochen und stattdessen "man" Asse geschenkt bekam, verwirrte das die GS so sehr, dass am Ende die große Konfusion herrschte und "man" sich gegenseitig abstach. Erstaunlicherweise hieß es , dies sei folgerichtig, streng logisch, absolut korrekt- der Stein der Weisen eben.

Und genau deshalb darf dieser Beitrag weiter in der Ruhmeshalle bei Kniffligem stehen.

Da aber nicht sein kann, was nicht sein darf, würde ich das Angebot von Primrose in deinem Falle vorbehaltlos unterstützen.
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Re: Farbspiel statt Grand

Beitragvon Skatfuchs » 11. Feb 2019 11:08

Hallo,

ja das hatte ich auch vor, das Angebot von Primrose anzunehmen, denn es geht ja hier im Forum vordergründig um den Lerneffekt.
Bitte aber auch möglichst allgemein darstellen, warum man den Farbwechsel vollziehen sollte und wie.

@ohne11: Die Zugabe des klheko kann ich nachvollziehen, bezweifle aber ob der immer so gekommen wäre. Außerdem sind noch zwei weitere Kriterien zu erfüllen, um das Spiel für den AS zu kippen.
Und da glaube ich selbst dir nicht, dass du bei unklarem Pikstand von
krbu krko pi10 pi08 mit der letzteren Karte kommst und dein MS dann auch noch nur mit pi09 übernimmst.

Das Spiel wird von mir in den Anfängerbereich verschoben.
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Re: Farbspiel statt Grand

Beitragvon ohne11 » 11. Feb 2019 12:09

Also, dann will ich nochmal:

Ich gebe zu, dass die Pik 8 eine kleine "Schwierigkeit " darstellt auf dem Weg zum Sieg
Die muss er erstmal finden und der Versuchung einer evtl vorhandenen Kreuzübergabe zu widerstehen.

Was allerdings wirklich keine Herausforderung ist, ist die Übernahme mit der 9. Hier ein Bild zu verkaspern ist ganz klarer Unfug. Schließlich weiß man wo der letzte Trumpf steht und hält die 7. Herz in der Hand. War die 8 blank hat der AS Ass 10 Lusche, da ist das Bild unnötig, genau wie ein Einschub ins blanke Ass weil der Partner 10 zu dritt hat. Steht die Farbe 2-2 muss ich die 10 schützen und das so billig wie möglich, da ich weiß, dass die 7. Herz dann das Aus für Pik Ass bedeutet.

Ich muss auch noch sagen, dass ich deine Spielansage durchaus verstehen kann, wenn tatsächlich 70% deiner Gegenspieler hier ein zweites Mal Herz bringen würden. Wenn ich sowas weiß, dann würde ich tatsächlich auch mal über ein Karo-Spiel nachdenken.
Dennoch ist das Farbspiel eben nicht "nicht schwächer " als der Grand. Schließlich musst du berücksichtigen, dass die GS schon einmal extrem unglücklich reingegriffen mit dem Herz-Anspiel. Und du hast das Spiel immer noch nicht gewonnen. Aber dafür kann man den GS keinen Vorwurf machen, du hast glücklicherweise dein Trumpf Ass bekommen. Ein zweites Mal Herz wäre dann allerdings kein Unglück sondern Unvermögen. Was ja aber nicht heißt, dass man das nicht ausnutzen kann. Wenn du wirklich solche Nasen am Tisch hast, dann kann ich deine Spielansage absolut nachvollziehen.
Ich lass ja auch immer 10 Lusche oben beim Grand wenn vorne "beim Grand spielt man Asse"-Heinz am Ausspiel ist.
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Re: Farbspiel statt Grand

Beitragvon mr.kite » 11. Feb 2019 23:34

Skatfuchs hat geschrieben:Ich bin mir sicher, dass 70% der Skatspieler die Herz hier nachzotteln.
Warum sollte man das nicht?

Warum ist ganz einfach: Aus der Zugabereihenfolge unseres Partners in Stich 1 und 3 ist ersichtlich, dass er stark in Trumpf ist. So stark, dass die Dame theoretisch stark werden könnte. Das ist allerdings nur dann überhaupt möglich, wenn er 2 Buben hat. Wir wissen sogar welche. Dadurch wissen wir auch, dass der AS genau 4 Trümpfe hat (und sogar welche weil es alle sind die noch da sind). Es muss nun also Priorität Nummer 1 sein zu verhindern, dass der AS seine Trumpf-10 noch irgendwie an den Jungs unseres Partners vorbeischmuggelt. Und damit verbietet es sich auch, Herz nochmal anzufassen solange Trumpf nicht weg ist. Ob man stattdessen Kreuz, Pik oder direkt Trumpf bringt ist sicherlich nicht eindeutig, da ist Fortune gefragt.

Die Übergabe auf Pik hat ohne11 ja schön erklärt, da gibts denke ich nichts hinzuzufügen.

P.S.: Dass 70% der Skatspieler hier blind Herz nachzotteln glaube ich unbesehen. Darum ist es ja umso wichtiger darzustellen, warum dieser Zug schlecht ist, damit es vielleicht ein paar weniger werden.
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Re: Farbspiel statt Grand

Beitragvon HelAu » 12. Feb 2019 09:50

Aber nochmal zum Karospiel. Wenn ich das spiele starte ich auf keinen Fall mit dem kako sondern mit der 9.
Da ist die Chance in HH zu kommen deutlich besser als mit dem kako denn den sticht HH doch mit Sicherheit und MH nie.
Wer Rechtschreibfehler findet, darf diese behalten
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Re: Farbspiel statt Grand

Beitragvon ohne11 » 12. Feb 2019 10:39

Eine andere nette Option für ein Farbspiel wäre ja

he10 kaas

Runter zum Herz.

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Re: Farbspiel statt Grand

Beitragvon Skatfuchs » 12. Feb 2019 11:01

Wie sieht es denn bei Helaus Aufschlag mit der Theorie zum Herznachspiel aus?
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Re: Farbspiel statt Grand

Beitragvon ohne11 » 12. Feb 2019 11:28

Skatfuchs hat geschrieben:Wie sieht es denn bei Helaus Aufschlag mit der Theorie zum Herznachspiel aus?

Ich spiele hier kein zweites Mal Stechfarbe. Du nennst es "den AS in Trumpf schwächen ". Ich nenne es "den AS sich gesund stechen lassen ". Grundsätzlich kommt es sehr selten vor, dass ich die Stechfarbe ein zweites Mal bringe. Das führt einfach zu nix. Der AS sticht sich seine Augen zusammen und kann hinten raus immer noch um die 10en kämpfen. Macht doch lieber eine Farbe nach der anderen auf, anstatt diese sinnlose Nachgespiele. Speziell bei Stechfarbe - man schenkt dem AS seine Trumpfvollen kampflos und klärt für seinen MS genau gar nix.
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