Auch wenn es "weh tut"

Hier dürfen Anfänger ihre Fragen und Spiele zur Diskussion stellen

Auch wenn es "weh tut"

Beitragvon Schelldaus » 23. Sep 2018 13:21

Im gestrigen Wertungsturnier erlebte ich folgende Spielweise, die ich schon öfters beobachtet habe. VH spielt ein Karo-Spiel, an welches sie bei 22er Reizung gekommen ist. Es ist kein Handspiel von VH. Ihr sitzt in HH und habt lediglich folgende zwei Trumpf.

klka07 klkaas

VH spielt zum ersten Stich den Pik Buben aus. Welche Karte solltet ihr zugeben und warum solltet ihr dies tun?

Ergänzung zum besseren Verständnis:

1. klpibu klkabu ...? Welche der beiden Karten bedient ihr?

Gruß vom
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Zuletzt geändert von Schelldaus am 23. Sep 2018 18:44, insgesamt 2-mal geändert.
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Re: Auch wenn es "weh tut"

Beitragvon ohne11 » 23. Sep 2018 17:01

Die anderen Karten dazu wären durchaus hilfreich. :sauer: :nein:

Die Aufgabe ist nämlich gar nicht so trivial. Wenn ich eine Farbe frei bin, werde ich mich nämlich anders entscheiden, als wenn ich 3-3-2 dazu habe. Bei einer blanken wird es knifflig....
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Re: Auch wenn es "weh tut"

Beitragvon ohne11 » 25. Sep 2018 15:17

Irgendwie ist mein Beitrag hier jetzt vollkommen daneben. Wurde da was geändert?!?

Ich hatte geantwortet, weil ich dachte es war so:

Man hat

kaas ka07
sitzt in MH und VH eröffnet Pik Bube und man weiß, dass der Alte hinten beim MS steht. Dann ist nämlich die Frage, ob man das Ass lädt oder nicht... So wie es hier steht aber ergibt das nicht wirklich Sinn. :roll:
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Re: Auch wenn es "weh tut"

Beitragvon grüne Sau » 25. Sep 2018 15:42

Warum sollte ich jetzt dem AS das kaas in den Rachen schmeißen? Irgendwas stimmt hier ganz und gar nicht...
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Re: Auch wenn es "weh tut"

Beitragvon Blackmancity » 25. Sep 2018 15:45

Auch wenn ich die Aufgabenstellung nicht verstehe....

DU BIST KEIN ANFÄNGER ERIC :bussi: :bussi: :bussi: :bussi: :bussi: :bussi: :bussi:
An dieser Stelle müsst ihr euch einen pfiffigen lateinischen Spruch vorstellen!
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Re: Auch wenn es "weh tut"

Beitragvon grüne Sau » 25. Sep 2018 16:01

Aber wenns schon die Profis nicht kapieren...
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Re: Auch wenn es "weh tut"

Beitragvon mitderrauteimherz » 25. Sep 2018 16:01

grüne Sau hat geschrieben:Warum sollte ich jetzt dem AS das kaas in den Rachen schmeißen? Irgendwas stimmt hier ganz und gar nicht...


Naja, welche Tr. könnte mein MS in MH denn halten, wenn er in 1. den klkabu beigibt und was passiert wohl, wenn ich zunächst a) klka07 oder eben b) klkaas beigebe.
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Re: Auch wenn es "weh tut"

Beitragvon grüne Sau » 25. Sep 2018 16:25

ich weiß schon, worauf du hinaus willst. Der Alte wird wohl nicht bei uns sein, sonst ergibt der Bube keinen Sinn. Ist der auch nur zu zweit machen wir eh keinen Trumpfstich. Bleibt klhebu klkabu klka10 . Aber da sehe ich auch keinen Mehrwert. Zwar kann MH wenn er mein As gesehen hat seine 10 retten aber ich muss ja dann die Lusche bedienen (der AS wird, wenn er das As fallen sieht wohl kaum weiter von oben ziehen) und kann darauf nichts laden. Auf den Buben im dritten Trumpfstich könnte ich laden.

In meinen Augen kommt es dann doch sehr auf meine Farbvollen an, ob es im Einzelfall vielleicht mal Sinn macht, ich lege wohl aber trotzdem die Lusche.
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Re: Auch wenn es "weh tut"

Beitragvon mitderrauteimherz » 25. Sep 2018 18:48

Ich denke Du trifft`s Annahmen, die man ohne weiteres nicht treffen sollte ... vllt aber ist es auch nicht schlecht, dass Du offenbar weiter denkst ohne richtig weiter zu denken ... also wenn Du schon so denkst, denke nochmal nach ...

Ich gestehe aber, dass ich gar nicht weiß, ob ich des Threatersteller Ansinnen erfasst habe.
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Re: Auch wenn es "weh tut"

Beitragvon mr.kite » 26. Sep 2018 15:36

grüne Sau hat geschrieben:ich weiß schon, worauf du hinaus willst. Der Alte wird wohl nicht bei uns sein, sonst ergibt der Bube keinen Sinn. Ist der auch nur zu zweit machen wir eh keinen Trumpfstich. Bleibt klhebu klkabu klka10 . Aber da sehe ich auch keinen Mehrwert. Zwar kann MH wenn er mein As gesehen hat seine 10 retten aber ich muss ja dann die Lusche bedienen (der AS wird, wenn er das As fallen sieht wohl kaum weiter von oben ziehen) und kann darauf nichts laden. Auf den Buben im dritten Trumpfstich könnte ich laden.

In meinen Augen kommt es dann doch sehr auf meine Farbvollen an, ob es im Einzelfall vielleicht mal Sinn macht, ich lege wohl aber trotzdem die Lusche.

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Re: Auch wenn es "weh tut"

Beitragvon mitderrauteimherz » 26. Sep 2018 16:18

Auch Du scheinst weiter zu denken mr.kite. Was mich bei Dir aber ein weng mehr überrascht als bei grüne Sau ist, dass die Erklärung für Deine Zustimmung ebenso dürftig ausfällt. In dieser Rubrik wäre es doch schön die Ideen für die Glaskugelansätze zu erläutern ...
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Re: Auch wenn es "weh tut"

Beitragvon Skymaster » 26. Sep 2018 18:59

ka07
sonst denkt MS kaas war blank.
Zähl' Trumpf und Augen allemal, so hast du nie die "Qual der Wahl", ob Abzuwerfen oder Stechen, und must für's Spiel nicht auch noch blechen!
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Re: Auch wenn es "weh tut"

Beitragvon Schelldaus » 27. Sep 2018 13:53

Hallo zusammen,

Kollege Raute hat die Frage richtig interprediert. Dass VH die zwei höchsten Buben hat, ergibt sich aus dem Hinweis der 22er Reizung und das VH kein Handspiel machte. Noch mehr Hinweise, welche eigentlich für Anfänger gedacht sind, kann ich ja fast nicht mehr geben. Ich erlebte auf einem Wertungsturnier folgende Situation. Ich spielte in VH ein Karo-Spiel mit zwei und die ersten drei Stiche verliefen wie folgt.

1. klpibu klkabu klka07
2. klkrbu klka10 klkaas
3. klka08 klhebu

Daraufhin sagte MH: "Wenn ich das gewusst hätte." und ich antwortete: "Dazu hätte HH bereits im ersten Stich sein Karo Ass zugeben müssen."

Einen kleine Buben zeigen die meisten Spieler mit nur zwei Trumpf in einem solchen Fall an. Seltsamerweise wird dies mit dem Trumpf Ass nur selten fabriziert. Und selbst wenn im ersten Stich das Trumpfass gefallen wäre, hätte ich den Kreuzbuben nachgespielt. Ich erlebe nämlich auch hin wieder, dass GS bei Trumpfass und Trumpfzehn bewusst zuerst das Ass zugeben, um dann damit den AS zu bewegen, den nächsten Trumpf von unten zu ziehen.

Gruß vom
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Re: Auch wenn es "weh tut"

Beitragvon mr.kite » 27. Sep 2018 14:01

ohne11 hat geschrieben:Ich hatte geantwortet, weil ich dachte es war so:

Man hat

kaas ka07
sitzt in MH und VH eröffnet Pik Bube und man weiß, dass der Alte hinten beim MS steht.

Nein, man hat schon immer in die Karten von HH geblickt. Und es war auch immer schon 23 gereizt. Nur dass MH auch eine Karte zugibt, das war "neu". Sorry, aber Du musst auch bissl genauer lesen bevor Du antwortest.

Schelldaus hat geschrieben:Und selbst wenn im ersten Stich das Trumpfass gefallen wäre, hätte ich den Kreuzbuben nachgespielt. Ich erlebe nämlich auch hin wieder, dass GS bei Trumpfass und Trumpfzehn bewusst zuerst das Ass zugeben, um dann damit den AS zu bewegen, den nächsten Trumpf von unten zu ziehen.
Wenn Du das wirklich grundsätzlich und nicht nur in äußerst seltenen Sondersituationen machst solltest Du Dich eher fragen, warum Du als AS einen seltsamen Zug machst als warum ein Mitspieler einen Zug macht, der einen besonderen Fehler des AS nicht nutzt.
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Re: Auch wenn es "weh tut"

Beitragvon mitderrauteimherz » 27. Sep 2018 16:15

Vllt ein paar Gedanken, die von Cracks entweder negiert oder aber besser verdeutlicht werden können.

Für die Bedeutung der Zugabereihenfolge aus HH-Sicht muss dem AS folgende Trumpfkonstellation zugeordent werden:
klkrbu klpibu klkako klkada klka09 klka08

Was passiert nun bei welcher Zugfolge wahrscheinlich rein mit der Trumpffarbe:

1. klpibu klkabu klka07
2. klkrbu klka10 klkaas
3. klka08 klhebu xyz -12/-13

oder

1. klpibu klkabu klkaas
2. klkrbu klhebu klka07
3. klka08 klka10 xyz -20/-21

oder

1. klpibu klkabu klkaas
2. klka08 klka10 klka07 -10 und wenig kalulierbarer verbeliebender klhebu u.U. als SGau
3. blank As König -15/-25
4. Da 10 klhebu -15/-40

These: Das Weiterspiel von VH ist wohl nicht als Fakt zu bestimmen und hängt stark von seiner Beiblatt-Konstellation ab ...
Feststellung: Punkteertrag bei Zugfolge Alt.1 nicht unerheblich geringer als bei Alt.2 und unerheblich höher oder nicht unerheblich geringer als bei Alt. 3
Fazit: Beigabe aus Sicht HH 1. As, 2. Lusche wahrscheinlich ertragreicher ...
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Re: Auch wenn es "weh tut"

Beitragvon ThomAss » 27. Sep 2018 20:23

Soll hier wirklich das Ass propagiert werden? :?: :!:


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Re: Auch wenn es "weh tut"

Beitragvon ThomAss » 27. Sep 2018 20:40

Oder noch mal anders gefragt, wäre da 1. pibu hebu ka07 nicht wesentlich geschickter? :wink:

Hier hat der AS 0 Informationen von euch, wie die Trumpf tatsächlich stehen und kann sich jetzt gerne mit Kreuz Bauer komplett nackig machen, wenn er das möchte.

Nach 1. pibu kabu kaas, sollte aber nun sofort jeder wissen, dass Trumpf nun 3:2 steht, den beide zugegebenen Karten können gleichzeitig weder blank noch zu viert sein, denn irgendwo muss die Karo 7 ja auch noch sein...

Dem einzigen Inhalt, dem ich hier in diesem wüsten Thread bisher zustimmen kann, ist, dass sowohl die weiteren Gegenspielkarten als auch für die Betrachtung aus AS Sicht die Karten des AS fehlen.
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Re: Auch wenn es "weh tut"

Beitragvon mr.kite » 27. Sep 2018 21:03

"Worst case", wenn man das so nennen will, ist ja der, dass der AS die Trumpf-10 selbst hat. Dann bekommt man auf einmal nurnoch 2 bis maximal 4 Augen in Trumpf wenn der AS nachdenkt und brav untenrum zieht. Und dies ist ja nun alles andere als selten.
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Re: Auch wenn es "weh tut"

Beitragvon Miri23 » 28. Sep 2018 14:40

Ich habe mich hier noch nicht geäußert und nun schon einige Überlegungen gelesen.
Ich würde in dieser Situation immer erst die Trumpflusche zugeben, um dem AS die Volle nicht einfach so kampflos in den Rachen zu werfen. Wenn er die haben will, muss er schon den Alten hinterherziehen und das überlegt er sich - je nach Resttrümpfen - möglicherweise auch anders. Ich finde die Anzeigerei schon mit dem Karobuben manchmal zweifelhaft (wann zeigt man ihn, als wer, wann hätte er dann aber doch noch einen Stich gemacht...), aber bei der Trumpfass mach ich das definitiv nicht. :bindagegen: Auch wenn Schelldausens Argumente und Rautes Rechnungen überlegenswert sind.
Nach dem Spiel ist vor dem Spiel - unter Null gibt's gar nix - was interessiert mich mein Geschwätz von gerade eben?!?
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Re: Auch wenn es "weh tut"

Beitragvon Schelldaus » 1. Okt 2018 11:48

Hallo zusammen,

wer hätte dies gedacht? Betrachten wir wirklich nur mal allein die Situation von HH. HH weiß aus der Reizung, dass VH mindestens zwei Buben hat. Den Sonderfall des stillen Schneider lassen wir einmal bewusst außer Acht. VH eröffnet den ersten Sich mit einem der hohen Buben und HH sitzt auf Trumpf-Ass und Lusche. Was geben wir warum zu?

Variante 1:
Wir geben das Trumpf-Ass zu, für den Fall, dass unser Mitspieler dadurch unter Umständen die Trumpf-Zehn retten kann.

Variante 2:
Wir geben die Trumpf-Lusche zu, um dem AS nicht sofort den Trumpfstand anzuzeigen.

In meinem Beispiel besaß der AS 6x Trumpf. Damit waren noch 5 Trumpf außenstehend. Da der AS selber über kein Trumpf-Volles verfügte, zog er einen der höchsten Buben an. Fallen auf diesen ersten Stich zwei Trümpfe der GS, stehen die Trumpf mal mindestens 4:1/1:4. Jetzt hängt es natürlich vom Beiblatt des AS ab, ob er den nächsten hohen Buben nachzieht oder nicht. Schlimmstenfalls gibt er die Hoheit aus der Hand und die GS bringen die zwei Trumpf-Vollen nebst Ladung nach Hause. Ebenso könnte der AS aber auch ein starkes Nebenblatt haben und somit den 2. Buben ziehen. Bei Trumpf 3:2/2:3 fällt in dem Fall ein Trumpf-Volles und die GS bleiben Schneider. Was aber auch immer VH zu seiner Spielweise bewegt, ist für HH zu dem Zeitpunkt nicht wirklich erkenntlich. Daher ist die Beikarte des AS für diesen Threat völlig belanglos.

Jetzt schreiben viele Foristen, es käme auf die Beikarten von HH an. Hier wäre jetzt ein guter Ansatzpunkt, kurz zu begründen, warum die Entscheidung von der eventuellen Beikarte abhängig gemacht wird. Was könnte dafür sprechen, gegebenenfalls auf 8 Augen zu verzichten, wenn wir die Trumpf-Ass zu zweit nicht sofort zugeben?

Vielleicht noch kurz zum Argument, des vorzeitigen "Verratens" der Karte. An einem guten Tisch erkennen doch sowohl der AS als auch der Mitspieler verschiedene legitime Hinweise. Sei es die Gegenfarbe im Grand oder die gängige Praxis, dass eine gelegte 7 im Regelfall anzeigt, dass dies die letzte Karte dieser Farbe war. Ich wollte mal sehen, was passiert, wenn ich einem nicht über die Gegenfarbe mein Ass anzeige, insofern meine Karte dies zulässt. Und dies später damit begründe, ich wollte meine Karte dem AS nicht verraten :D Zudem könnte in unserem Fall die Zugabe der Trumpf-Ass dem eigenen Mitspieler rechtzeitig anzeigen, dass HH maximal zwei Trumpf hat.

Gruß vom
Schelldaus
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