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Hallo zusammen,

ich habe eine generelle Anfängerfrage zu Nullspielen mit blanker 8 (als Nichtausspieler). Spielt man von der Praxis oder von der Wahrscheinlichkeit her kommend solche Spiele offen, wenn man nicht muss oder verzichtet ihr lieber auf die potentiellen 23 Punkte und spielt lieber verdeckt?

Beispiel vom Wochenende der Einzelmeisterschaft:

In HH halte ich:



Bekommen bei passe – passe

Ich spiele offen und verliere im 6. Stich, da MH 5x Herz abwerfen kann. Laut Datenbank gewinnt man den offen in 93%

Spielt ihr mit den 7% Restrisiko immer offen (ähnlich wie As zu viert) oder verzichtet ihr auf das Restrisiko und die 23 Punkte lieber und streicht die quasi sichere Null ein?

Danke für eure Einschätzung.

Hi,
hängt bei mir davon ab, ob gereizt ist (dann eher Normalnull) und ob die 23 Mehrpunkte unbedingt nötig sind. Und ob ich ein blödes Gefühl habe.
In deinem Fall war nix gereizt, das war natürlich verlockend. Wahrscheinlich hätte ich auch offen gespielt.

Angenommen Du gewinnst den NO in 93 von Hundert Fällen und den Null in 99 von 100 Fällen, dann erhältst Du, wenn Du 100 mal den NO spielst 93x96-7x142 Pkt. = 7934 Pkt.
Spielst Du aber 100 mal den Null erhältst Du 99x73-1x96 Pkt. = 7131 Pkt.
Langfristig bringt der NO also mehr als der Null.

Hallo,

in VH ist das immer eine NO mit Anspiel der blanken 8.
In MH/HH ist deine Gewinn-Wkt. sogar bei 97%, da du keine Herzkarte gelegt hast, was der hier implementierte Skatfux nicht berücksichtigt, sondern Mittelwerte nimmt.
Damit wird es noch sinnvoller die NO zu spielen; außer man darf in der Mannschaft kein Spiel mehr verlieren.

Wenn ich nicht VH bin, spiel ich den nie Ouvert. Ausnahme : Ich brauche zwingend die 23 Pkt zum Turniersieg.

ohne11 hat geschrieben:Wenn ich nicht VH bin, spiel ich den nie Ouvert. Ausnahme : Ich brauche zwingend die 23 Pkt zum Turniersieg.

+1

Ich spiele den auch nicht offen, wenn ich nicht muss. Insbesondere, da ich zwei lange Farben habe, auf denen die GS leichter abwerfen können.

Schotte hat geschrieben:Ich spiele den auch nicht offen, wenn ich nicht muss. Insbesondere, da ich zwei lange Farben habe, auf denen die GS leichter abwerfen können.

Hallo,

das mit den Abwürfen ist ein Irrtum.
Die meisten Abwürfe wären im Mittel vorhanden, wenn die Struktur des Blattes 3:3:3:1 beträgt: nämlich 4.
In der hier vorhandenen Konstellation sind es im Mittel nur knapp 3 Abwürfe.

Skatfuchs hat geschrieben:das mit den Abwürfen ist ein Irrtum.
Die meisten Abwürfe wären im Mittel vorhanden, wenn die Struktur des Blattes 3:3:3:1 beträgt: nämlich 4.
In der hier vorhandenen Konstellation sind es im Mittel nur knapp 3 Abwürfe.

Bei passe passe halte ich das für einen Irrtum denn 5:0 Verteilungen sind dann fast ausgeschlossen, vor allem wenn man die 3 Alten nicht hat ...

Hallo,

umso mehr spricht die Doppelpasse doch dafür, dass die Karo 2:1 und die Kreuz 2:2 oder schlechtenfalls 3:1 verteil sind. Und das wären dann theoretisch nur 1 oder 3 Abwürfe, wobei noch dazu kommt, dass die auf der richtigen Seite stehen müssen.
Für mich ist eine blanke 8 ohne gelegte Karten davon bei Doppelpasse immer einen NO, wenn nicht in der Mannschaft der Käpt'n den Spruch: Keines mehr verlieren" ausgegeben hat.

Das mag ja für Dich sein, aber deshalb musst Du nicht so schreien
Für mich ist das nicht so und ein 3:0 ist bei passe passe alles andere als unwahrscheinlich. Ein 5-0 hingegen schon ...
Und ich freue mich über alle GS die damit den NO spielen, denn das erhöht zumindest meine Chance auf die 30-40 Zusatzpunkte.

Ich sag mal so: paradoxerweise spiele ich den NO eher noch an einem Monstertisch. Wenn dort nämlich 2 Riesen sitzen, dann hat der Null nicht wirklich mehr Gewinnchance als die Null Ouvert. Den lösen die auch verdeckt, wenn es so steht. Da kann es schon sein, dass sich das auf Dauer positiv im Erwartungswert niederschlägt. Gegen 2 Wald- und Wiesenspieler sind mir die Zusatzoptionen zu wertvoll, dass Ding auch zu gewinnen, obwohl es auf Verlust steht.

ohne11 hat geschrieben:Ich sag mal so: paradoxerweise spiele ich den NO eher noch an einem Monstertisch. Wenn dort nämlich 2 Riesen sitzen, dann hat der Null nicht wirklich mehr Gewinnchance als die Null Ouvert. Den lösen die auch verdeckt, wenn es so steht. Da kann es schon sein, dass sich das auf Dauer positiv im Erwartungswert niederschlägt. Gegen 2 Wald- und Wiesenspieler sind mir die Zusatzoptionen zu wertvoll, dass Ding auch zu gewinnen, obwohl es auf Verlust steht.

Hallo,

da ist sicherlich viel Wahres dran, denn das Spiel ist ja nur vom Kartenstand abhängig, wenn man das Spielvermögen der Spieler außer Acht lässt.
Auf der anderen Seite sprechen die 97% Gewinn-Wkt. der NO (ohne gelegte Karten der blanken 8 und ohne Reizung) wohl auch eine deutliche Sprache gegenüber den 99% für das Nullspiel.

Ich mache das durchaus davon abhängig, wie meine sicheren Farben verteilt sind.

Der Vorteil des verdeckten Null ist ja, dass die GS nicht von Anfang an wissen, wo meine Schwachstelle ist und ich
a) vorher die 8 abwerfen kann
b) zu früh die 8-Farbe aufgespielt wird

Wenn ich alle drei Farben halte, sinkt die Chance (a) beträchtlich, womit der verdeckte Null einen geringeren Vorteil hat, als wenn ich zwei lange Farben halte und eine Farbe frei bin.

Somit: Hier würde ich verdeckt spielen (eine Farbe frei), wenn ich dagegen drei Farben mit Zweier- bis Viererlängen halte und nichts gereizt wurde, kann ich mir auch einen Null-Ouvert vorstellen. Voraussetzung ist natürlich, dass ich von der 8-Farbe nichts gedrückt habe...

Die Gewinnwahrscheinlichkeit steht und fällt auch mit der Reizung. Jedes Indiz auf eine Asymetrie bei den Farben erhöhen das Risiko erheblich.

Die Wahrscheilichkeit der Fuch'schen Datenbank von 97 % erscheint mir einigermaßen plausibel und dein Spielverlust zeigt einmal mehr, dass die seltenen Verteilungen nie fragen, ob sie vielleicht gerade ungelegen kommen ...

ohne11 hat geschrieben:Ich sag mal so: paradoxerweise spiele ich den NO eher noch an einem Monstertisch. Wenn dort nämlich 2 Riesen sitzen, dann hat der Null nicht wirklich mehr Gewinnchance als die Null Ouvert. Den lösen die auch verdeckt, wenn es so steht. Da kann es schon sein, dass sich das auf Dauer positiv im Erwartungswert niederschlägt. Gegen 2 Wald- und Wiesenspieler sind mir die Zusatzoptionen zu wertvoll, dass Ding auch zu gewinnen, obwohl es auf Verlust steht.

Die Überlegung finde ich relativ überlegenswert (ich kann das Wort nicht schreiben, da kommt dieselbige Ass . Kann man das mal beheben? Ich liebe das Wort s!!)

So toll sind die Guten? Bei einer blöden Null?
Und so schlecht der Rest??
Weiß nicht, in welchen Sphären du grad spielst.

wenn du das Wort mit c schreibst, kannst du das umgehen.

Ja danke Flo, aber das läuft meinem Rechtschreibempfinden dann doch zu stark entgegen.

Du musst einfach während du eine Antwort schreibst unten unter "Optionen" die Smilies ausschalten...dann kannst du voll den krassen Shit schreiben. Aber andere Kartenbilder oder Smilies werden dann auch nicht dargestellt ;)

Danke Louis, voll krass!!

HelAu hat geschrieben:

ohne11 hat geschrieben:Wenn ich nicht VH bin, spiel ich den nie Ouvert. Ausnahme : Ich brauche zwingend die 23 Pkt zum Turniersieg.

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+2

Erstaunlich, wie viele Skatspieler mit Mathe auf dem Kriegsfuß stehen - und das, nachdem die Prozentzahlen für die Spiele feststehen.

HomerJay hat geschrieben:Erstaunlich, wie viele Skatspieler mit Mathe auf dem Kriegsfuß stehen - und das, nachdem die Prozentzahlen für die Spiele feststehen.

Das ist halt dasselbe wie "Ich verliere doch keinen 99,99%-Grand-Hand der nach Aufnahme sicher werden könnte" oder "auf die 24 Punkte kommts doch am Ende eh nicht an". Wobei ich persönlich die 97% beim NO hier auch kaum glauben kann.

HomerJay hat geschrieben:Erstaunlich, wie viele Skatspieler mit Mathe auf dem Kriegsfuß stehen - und das, nachdem die Prozentzahlen für die Spiele feststehen.

Das hat doch nichts mit Mathe zu tun und ich glaub nicht dass es hier viele gibt die besser rechnen können als ich
Die 23 Punkte sind mir nahezu schnuppe, die ändern mMn am Endergebnis nicht allzuviel. Verliere ich das Teil aber, dann ist das psychologisch wesentlich schwerwiegender ...
Und davon abgesehen sind die 97 Prozent nach meiner Meinung nach falsch.
Nimmt man die Standard Verteilung von zu viert als Basis, dann ist die WK dafür dass dieser noch 3 Karos führt bei knapp über 7 Prozent.
Alle die mit Mathe nicht auf Kriegsfuss stehen können alleine aus dieser Info schliessen dass die Sieg WK für den NO sicher nicht bei 97 Prozent anzusiedeln ist ...

Hallo,

nochmals für die "Ungläubigen" die exakten Zahlen aus meiner Datenbank.
Von ca. 500.000 Nullouverts, die nur mit einer Fehlergruppe eine blanken 8 gespielt wurden, gingen die Spiele folgendermassen aus:
46Sieg 46verl NO-Spiele %NO-Sieg
137564 4305 141869 97,0% (keine Karte gelegt)
241986 16856 258842 93,5% (eine Karte gelegt)
83958 11576 95534 87,9% (zwei Karten gelegt)