Aufspiel (und dann)?!

[Verdrückt]

Hallo zusammen,

dies ist meine erste konkrete Strategiefrage zum Skatspiel, ich bin absoluter Anfänger. Ich hoffe, das ist das richtige Unterforum dafür.
Es geht um die Eröffnung im Gegenspiel. Das Problem hatte ich schon öfter in vergleichbaren Situationen, daher geht es mir auch mehr um möglichst generelle Aussagen zu diesem Thema (auch wenn mir bewusst ist, dass es beim Skatspiel oft schwierig ist, allgemeine Aussagen zu treffen).

Zum Spielverlauf: VH erhält das Spiel nach Passe, Passe und tauft Herz. Ich sitze in MH mit folgendem Blatt:

Spiel=Herz Solo, Position: Vorhand

Handkarten GS1 (Mittelhand):
          


1.  AS  GS1 GS2 ( -7 )
2.  ?

Es ist mir auch nicht so wichtig, dass ich hier erst im 2. Stich am Ausspiel bin. Wäre ich in VH mit diesem Blatt und der AS in HH, würde ich mir die gleichen Fragen stellen, auch wenn ich natürlich dann weniger Informationen hätte.

Nun meine Gedanken hierzu:
Ich habe über zwei Anspiele nachgedacht, zum einen und zum anderen (oder natürlich die gleichwertige ) und halte (die langsam gespielte) für die bessere Karte, da sie meinem Partner mehr über meine Hand verrät und da ich auch nicht so unglaublich oft werde buttern können. Karo ist oft die Stärke des AS bei meinem Beiblatt und es ist sicher reines Wunschdenken, dass mein Partner noch 2 Trumpfstiche macht, wenn meine Trümpfe weg sind. Es folgte daher

1.
2.

und nun mein Problem...hier habe ich 3 Karten in Erwägung gezogen: , und .

Da ich stark davon ausgehe, dass mein Passmann den blank hatte, spiele ich ungerne , denn wenn dieser dann buttert und der AS das letzte Kreuz gedrückt hat, wäre das nicht im Sinne des Erfinders. Problem an ist, dass der AS wahlweise billig abwerfen kann und weiterhin in HH sitzt oder ein Trumpfvolles sichern. will ich auch nicht spielen, da dadurch Kreuz ebenfalls nicht geklärt wird oder höchstens durch Abwurf des AS, was sicher unschön wäre.

Ich habe mich dann für den Mittelweg entschieden, bin mir aber wie gesagt sehr unsicher.

Was meint ihr?

[Skatfuchs]

Hallo,

die Kreuzkarten hätte ich hier gar nicht angefasst, da du damit viel kaputt machen kannst.
Für mich käme nur oder in Frage.
Da ich den einen Trumpf noch gern verstechen möchte, so spiele ich die blanke Karte.

[Miri23]

Hallo,

die Kreuzkarten hätte ich hier gar nicht angefasst, da du damit viel kaputt machen kannst.
Für mich käme nur oder in Frage.
Da ich den einen Trumpf noch gern verstechen möchte, so spiele ich die blanke Karte.

Ganz der gleichen Meinung.
Mit noch deutlicherer Tendenz zu blank, denn die Schnibbelmöglichkeit in Pik möchte ich dem AS eigentlich nicht eröffnen.

[marvin]

Blankaufspiel ist zwar oft verpönt, kann aber auch richtig sein, gerade wenn du dadurch später den letzten Trumpf versticht. Damit das klappt, müsste aber dein Partner das Karo-Ass haben. Daran glaube ich hier nicht so recht, da du selber Kreuz-Ass+10 und Pik-10 hast. Wenn dein Partner dann noch Karo-Ass hat, bleiben nicht mehr viele Volle für den Alleinspieler. Deshalb versuche ich es hier mit Pik-Lusche.

Etwas anderes ist es, wenn du mit dem Blatt in VH bist und gegen HH spielst. Hier würde ich im 1. Stich durchaus Karo öffnen. Selbst wenn der AS das Ass hat, besteht die Hoffnung, nach der 1. Trumpfrunde in HH zu kommen und dann bei Karo-Fortsetzung deines Partners noch einen Trumpf zu haben.

[Verdrückt]

Danke für die Antworten.

Ach ja, zum Blankanspiel habe ich gar nichts gesagt: Das habe ich wie marvin eingeschätzt, aufgrund meiner starken Fehlkarte glaube ich, dass Karo die Stärke des AS ist und ich daher meinen Trumpf nicht mehr verstechen kann. Schlimmstenfalls bringt mein Partner bei der nächsten Gelegenheit dennoch Karo nach und ich habe dann nichts mehr zum Stechen. Und ich wollte nicht riskieren, den Schuss gar nicht (bzw. erst sehr spät) zu finden.

Ich bin mir nicht sicher, ob ich es richtig verstanden habe: Das "Kreuz gar nicht anfassen" bezog sich bereits auf den ersten Stich nehme ich an?! Falls ja: ich kann doch gar nicht alle meine Vollen auf Trumpf und/oder Karo unterbringen. Inwiefern mache ich damit etwas kaputt, wenn ich ein Volles anspiele?

[MonsieurL]

Ich möchte meinen Beitrag ausnahmsweise mal mit einem Kompliment beginnen. Wenn Du wirklich ein "absoluter Anfänger" bist, machst Du Dir schon verdammt viele richtige und gute Gedanken. Das zeugt von einem gesunden Ehrgeiz, das Spiel lernen zu wollen. Allerdings glaube ich nach dem Gelesenen, dass Du Dich schon eine Weile mit Skat beschäftigst. Kann es sein, dass Du hier schon eine zeitlang mitliest? Oder hast Du andere Quellen, aus denen Du Spielzüge wie die 10 unter Ass speist? Noch dazu mit der richtigen Geschwindigkeit (langsam). Solche erlaubten Annoncen kommen einem - selbst bei großem Talent - nicht im Schlaf in den Sinn. Da hat man schon mal was gelesen oder das ein oder andere Gespräch mit guten Skatspielern geführt.

Doch jetzt zum Spiel. Mir gefällt die ausgespielte Kreuz 10 gar nicht schlecht. Natürlich kann sie was kaputt machen, aber welche Karte kann das nicht? Du hast nunmal ein schweres Anspiel, da weiß man oft erst hinterher, was richtig gewesen wäre.

Aber bevor ich aufs Weiterspiel eingehe, lohnt ein Blick zurück. Dem ersten Trumpfstich wurde nämlich m.E. viel zu wenig Beachtung geschenkt. Dabei ist der sehr vielsagend. Der AS spielt eine Trumpf Lusche aus, Du übernimmst mit dem K und Dein Partner hinten bleibt mit der D weg. Daraus lässt sich eine Menge folgern:

1. Wenn Dein Partner den AS nicht in die verzwickte MH bringt, würde er mit einer Übernahme Deines K einen Trumpfstich verschenken. Denn mindestens einen B muss er haben, sonst hätte der AS sicher keine Lusche ausgespielt.
2. Mit hoher Wahrscheinlichkeit führt der AS beide Trumpf-Volle. Die 10 ganz sicher - sonst hätte Dein Partner übernommen - beim Ass bleibt ein kleiner Restzweifel. Allerdings wirklich nur ein kleiner. Denn mit welchen Trumpf-Karten sollte Dein Partner das Ass schleifen? Das ginge ohnehin nur mit vier Trumpf und selbst dann macht es nur bei wenigen Kartenkombinationen Sinn (z.B bei Pik B, A, D, L oder Kr B Herz B, A, D. Letzteres aber können wir spätestens nach dem 2. Stich ausschließen, dann hätte der AS kein gewinnbares Spiel).
3. Geben wir dem AS beide Trumpf-Volle, ist die Frage, warum er eine A, 10-Farbe als Trumpf nominiert. Da er in VH sitzt, macht das nur Sinn, wenn er die anderen Farben kürzer hat oder in zwei gleichlangen Farben eine A, 10 Kombi führt. Das spräche dann für sechs oder gar sieben Trümpfe.

Betrachtet man diese Erkenntnisse, stellt sich anschließend die immer wieder alles entscheidende Frage: Welches Spiel können wir überhaupt schlagen? Denn alle anderen Überlegungen lohnen die Mühe nicht (oder wenigstens kaum). Und da bleiben gar nicht so viele Kombis übrig.

1. Der 7-Trümpfer
Hat der AS 7 Trumpf, hat unser Partner noch den Kr B, andernfalls hätte er den ersten Stich übernommen. Dann machen wir zu den bisher errungenen 21 Augen noch einen weiteren Trumpf-Stich mit vermutlich 6 Punkten. Um zu gewinnen, müssen wir also in Fehl mindestens 33 Augen erzielen. Das geht nur mit Kreuz Ass und Schmierung plus scharfer Pik 10, da wir in beiden anderen Farben kein Bild besitzen.

Allerdings sprechen zwei Aspekte gegen den 7-Trümpfer. Erstens ist die Frage, ob der AS bei Mittelbuben, A, 10 und drei Luschen nicht doch eher einen B eröffnet hätte. Zweitens hätte unser Partner dann Kr B, eine lange Karo-Farbe mit Ass und Pik Ass besetzt nebst zwei blanken Bildern. Hätte er sich mit diesen Karten auf eine Passe von MH nicht evtl. eine 18 getraut? Einen schlagbaren 7-Trümpfer halte ich deshalb für relativ unwahrscheinlich.

2. Der 6-Trümpfer
Allzu viele Kombis mit sechs Trumpf beim AS können wir nicht besiegen. Hat er zu einer blanken Kreuz Lusche noch ein Ass zu dritt (egal ob in Pik oder Karo), gewinnt er fast immer. Ausnahme: er hat Karo Ass mit zwei Luschen (wäre bei Fortsetzung über Karo blank immer platt) oder Karo Ass mit D und Lusche (der wäre bei Karo-Ausspiel nur platt, wenn unser Partner den Kr B führt).

Schlagen können wir hingegen, wenn der AS noch Kreuz L und Karo Ass + L oder D führt. Dafür aber muss jetzt Kr Ass kommen und anschließend die Blanke.

Besiegbar ist auch eine Karo 10, K, L-Kombination. Die sollte sogar immer platt sein, wenn kein Karo das Spielfeld betritt. Deshalb hätte ich auch trotz meiner bekannten Vorliebe für blank nach diesem ersten Trumpfstich never ever Karo ausgespielt.

Die 5-Trümpfer vernachlässige ich in Anbetracht der sehr fortgeschrittenen Stunde jetzt mal.

Fazit: Mir hat die Kreuz 10 von Dir gefallen. Sie löst aber das Spiel noch lange nicht. Das Weiterspiel ist jedoch immer noch ein Rathaus. Such Dir beim nächsten Mal was aus, was Dir am besten gefällt. Allein, die Kr D sollte es nicht sein. Die ist eine Karte nach dem Motto: "Ich kann mich nicht entscheiden." Das nennt man Alibi-Skat und der ist gaaanz selten gut.

[Verdrückt]

Hallo MonsieurL,

lieben Dank für diese sehr ausführliche und aufschlussreiche Antwort!

Dein erster Absatz trifft natürlich vollkommen zu: Ich lese seit einigen Tagen in diesem Forum. Abgesehen von den Spielregeln und jahrelanger Verfeinerung der niemals anzweifelbaren und immer richtigen ( ) Grundsätzen "Dem Freunde kurz, dem Feinde lang", "Beim Grand spielt man Asse" etc. basiert mein theoretisches Wissen fast ausschließlich auf dem in der Skatschule auf skat1x1 vermittelten. Aufgrund des Lesens hier habe ich einiger deiner Beiträge entnommen, dass Du der Verfasser dieser Worte bist!? In diesem Fall vielen Dank dafür, das hat mir sehr geholfen und dadurch macht mir das Skatspielen (vor allem das Gegenspiel) inzwischen viel mehr Spaß! Diese habe ich vor ziemlich genau einem Jahr entdeckt und versuche diese (an Spielgeldtischen) möglichst oft anzuwenden.
Dennoch halte ich die Beschreibung "absoluter Anfänger" nicht für Understatement meinerseits. Ich bin während des Spielens teilweise total überfordert, alle Informationen zu rekapitulieren und mir passieren dadurch teilweise haarsträubende Fehler, die ich oft erst in der Analyse erkenne.
In der Anfangsphase des Spiels komme ich aber aufgrund der (für mich zum Glück) wenigen bis dahin vorliegenden Informationen ganz gut zurecht, Deine Schilderungen zu beherzigen.
Dein Lob freut mich sehr

Nun zum Spiel bzw. Deiner Analyse:
Ja, ich hätte evtl. das Spiel durch Streichen des ersten Stichs verfälschen sollen, denn auch dann hätte ich Probleme, das Spiel "richtig" zu beginnen. Es ging mir in erster Linie um die Situation, wie man mit einer langen A,10-Fehlfarbe als Ausspieler richtig agiert.
Aber ich freue mich natürlich über jede Erweiterung meines Wissenshorizonts und ich denke, dafür hast Du hier wieder einmal gesorgt: Ich kann deine ersten 3 Folgerungen nachvollziehen und traue mir auch zu, nach längerer Analysezeit hinterher auf die meisten davon selbst zu kommen, aber niemals während des Spiels...währenddessen beschränkten sich meine Überlegungen darauf, warum mein Partner den Trumpfstich nicht übernimmt, auf "Entweder er hat keine Übernahme (sehr unwahrscheinlich) oder er will keinen Trumpfstich verschenken, weil er sehr viele Trümpfe oder den alten Buben hat."

Ich stelle mich hier nun mal auf den Standpunkt, als hätte ich deine ersten 3 Punkte auch so gefolgert (zumindest nachvollziehbar sind sie für mich wie gesagt).
Zum 7-Trümpfer: Mit Schmierung von Karo-Ass auf Kreuz-Ass würde doch auch ein 11-Augen-Stich mit Pikass genügen!? Wobei ich gerade sehe, dass der mit Pikanspiel schwierig zu realisieren ist, da unser Partner dann 2-Mal anspielen muss und der AS dann sogar auf 10 Augen unseres Partners abwerfen könnte nachdem er den Buben gezogen hat...aber ich denke aufgrund Deiner Ausführungen ebenfalls, dass der 7-Trümpfer unwahrscheinlich ist.

Auch gegen die von Dir genannten 6-Trümpfer ist Pik nie gut (oder zumindest nicht die einzige Gewinnmöglichkeit), wenn ich das richtig sehe.

Ich war jetzt auch nicht darauf aus, eine vollständige Analyse aller Möglichkeiten zu erhalten, Deine ist für mich schon sehr ausführlich und damit habe ich bereits einige neue Denkansätze erhalten.


Aber wenn ich Dich recht verstehe, ist gefolgt von durchaus vertretbar in dieser Situation (oder auch, wenn ich bereits zu Spielbeginn in VH säße)? Also zumindest immer besser als , obwohl der AS auf möglicherweise 21 oder 22 Augen stechen kann?

Für mich ist es bis jetzt nicht annähernd möglich, Deine hier dargestellten Gedanken am Tisch auch nur ansatzweise durchzuführen, geschweige denn daraufhin nach konkreten möglichen (widerlegbaren) Spielen des AS zu fahnden und dann auch noch zu evaluieren, was dagegen die beste Ausspielkarte wäre...daher bin ich ursprünglich nicht so genau auf den ersten Stich eingegangen, weil mir einfach noch viele Basics fehlen, die ich erst noch erlernen muss. In diesem Fall eben in Bezug auf das erneute Anspiel einer A, 10-Farbe.

[carpe diem 87]

Moin
Ich sehe das auch ein wenig anders, wenn ich vorn bin und noch 2 Trümpfe halte spiele ich Karo Lusche blank. Nun sitze ich aber nur noch mit einem Trumpf vorn und das ich diesen so verstechen kann sehe ich nicht.
Ich hätte die 2. schon anders gespielt, und zwar mit dem Karo Bauer. Mein MS hat wohl keine Trumpf Volle (sonst hätte er ja übernehmen müssen), und daher setzte ich ihn nun einfach auf 4 Trumpf.
Nach Karo Bauer ist es ja fraglich ob ich noch am Stich bleibe, aber falls doch spiele ich nun genauso weiter wie du das auch getan hast.
Karo Bauer
Kreuz 10
Kreuz Dame

Mein MS kennt nun die Trümpfe und den Kreuz Stand, er weiß wir haben noch ein Ass, und im Gewinnsinner noch eine weitere Volle (sonst hätten wir nach dem Trumpf die Kreuz 10 nie spielen dürfen), wo er nun die Chancen sieht anhand seines Blattes muss er mir nun zeigen.
In dem Spiel muss ich nach Stich 2. bis 4. die Führung einfach meinem Partner überlassen

Greez

[Verdrückt]

ok, der Karo Bube ist aber nur deshalb gut, weil wir sicher sein können, dass unser Partner außer (vermutlich) einem Buben nur schwache Trümpfe halten kann, habe ich das richtig verstanden? Denn hätte er stärkere Trümpfe, könnte der Trumpfzug doch dem AS sein Spiel gewinnen!?
Also Du sagst, da der AS die Trümpfe unseres Partners abgesehen vom Buben ohnehin abziehen kann, hilft ihm das Trumpfausspiel ziemlich sicher nicht?
Oder erachtest Du die Wahrscheinlichkeit, dass ihm der Trumpfzug das Spiel gewinnt einfach als geringer als dass es eine andere Karte tut?

[MonsieurL]

@ carpe

Karo B ist sicher eine respekable Nachspielkarte, aber wie alle anderen kann auch sie dem AS sein Spiel gewinnen. Man muss halt bei ungenügender Erkenntnislage eine Entscheidung treffen und die kann falsch sein. Für mich gibt es nur vier Karten, die gar nicht gehen und das sind die vier kleinen schwarzen Karten. Selbst die scharfe Pik 10 kann u.U. der einzige Siegbringer sein. Karo blank kann auch die Lösung sein, gewinnt dem AS aber u.U. eine Laus, die er nach meinem Verständnis nie gewinnen darf, deshalb lasse ich sie aus.

@ Verdrückt

Es war schon gut, dass Du den ersten Stich geschildert hast, denn ohne ihn stellt sich die Sachlage doch sehr anders dar. Wäre ich z.B. mit dem Blatt Ausspieler und der AS säße hinten, wäre Karo blank für mich sehr wohl eine Option. Sogar neben der Kreuz 10 die einzige. Pik Lusche spiele ich mit dem Blatt bei der Sitzkonstellation nie.

Es freut mich, dass ich Dir mit dem Beitrag ein wenig weiterhelfen konnte. Noch mehr freut mich, dass Du meine Skatschule hilfreich findest. Da steckt ein Jahr Arbeit drin, da ist man über jedes Feedback froh, erst recht, wenn es ein Positives ist.

Dass Du noch nicht annähernd alle theoretischen Basics, die Du gelernt hast, am Tisch umsetzen kannst, ist vollkommen normal. Das wird auch noch eine ganze Weile dauern und es werden noch zahlreiche Rückschläge kommen. Bei einem komplexen Spiel wie Skat ist das unvermeidlich. Aber Du bist auf einem guten Weg. Du stellst die richtigen Fragen und hast gute Denkansätze. Jetzt brauchst Du "nur" noch Durchhaltevermögen und ein wenig Geduld. Du solltest jedoch versuchen, gegen möglichst gute Gegner zu spielen. Zumindest hin und wieder. Kommst Du zufällig aus Berlin oder Umgebung? Dann schreib mir mal eine PN.

[carpe diem 87]

Öhm warum ich den Karo Bauer spiele ist einfach, ich nehme ein Einspiel raus!
Hat mein Mann nicht noch zumindest mal den Kreuz Bauer zu 2, oder gar 4 Atout sehe ich eh nicht soooo viele Wege den heim zu bringen ohne dem AS a) den Schnitt auf Pik anzubieten, oder b)ihm meine Kreuz Vollen zu geben.
Daher spiele ich Karo Bauer ab, damit mein MS nicht in die Verlegenheit kommt später nochmal tauchen zu müssen und ich wieder vor der Ausspielfrage stehe.

Alles in allem darf man sich aber auch gerne an die Schilderungen von Monsieurl halten, die sind nur ganz selten verkehrt

Wenn du dich wirklich verbessern willst solltest du EnDeux spielen.

[Verdrückt]

Alles klar, die Begründung für den Karo Buben leuchtet mir ein. Danke nochmals an Euch beide.

@carpe:

Ja, den Schilderungen von MonsieurL vertraue ich, weil ich seine Skatschule kenne. Und deinen Ausführungen vertraue ich, weil er Dich irgendwo mal als sehr guten Spieler bezeichnet hat

Skat EnDeux habe ich noch nie gespielt, das muss ich mal versuchen.

@MonsieurL:

nein, ich wohne weit weg von Berlin...

[ThomAss]

Es wurde hier schon viel wichtiges gesagt, eigentlich ist das Thema damit auch schon fast abgeschlossen.

Nichtsdestotrotz möchte ich euch auch noch meine Gedanken präsentieren.
Ich glaube nicht, dass wir hier noch ein wirkliches Problem haben und das Spiel unabhängig von der Fortsetzung nahezu ein Selbstläufer wird.
Ich glaube, dass der Partner einen in einer Vielzahl der Fälle auch dran lässt, weil man dem Partner und sich selbst nichts kaputt spielen kann, damit meine ich aber nicht, dass das konkret hier oder gar immer der Fall ist, das gibt es ja sowieso nie im Skat, sondern einfach nur allgemein, wenn der Partner einen hinten lässt, ist das oft ein (wichtiges) Indiz dafür, ob der Partner "Retterkarten" wie gut besetzte Könige und/oder folglich Asse führt. Denn ein geratenes ungeklärtes Anspiel von hinten ist oft schlimmer, als einen vermeintlich guten Trumpfstich "zu verschenken", zumal man hier schon weiß, dass in Trumpf aufgrund der Trumpfvollen beim AS nicht wirklich was zu holen ist.

Mein erster Gedanke war hier deswegen auch, den Karo Bube zu ziehen, da in Trumpf eh nichts mehr geht und wahrscheinlich am wenigstens zerstört. Die Alternativen wurden hier schon durchgespielt. Zwar ist der Vollenunterzug, also die 10 anstatt dem Ass zu spielen, mittlerweile schon relativ weit verbreitet, deswegen könnte der Partner auch den einfach bestellten Kreuz König zugegeben haben, aber nichtsdestotrotz vermute ich, dass der Kreuz König blank gewesen ist, da ein Nichtlegen des einfach bestellten Königs, gleich mehrere andere gute Optionen offen gehalten hätte (blanke Kreuz 10, Übergabe, sparen von 4 Augen da wahrscheinlicher Abstich erfolgt, spätere Druckanspielkarte, weil der Partner ja zunächst fest plant nochmal über Trumpf ans Spiel zu kommen). Deswegen scheint der Kreuz König mir hier ziemlich sicher blank gewesen zu sein.

Daraus folgend kann man sich hier zum Einen, wie von Monsieur auch schon erwähnt, für den Zug des Kreuz Asses entscheiden, um die Schmierung des Partner zu bekommen. Aufgrund dessen dass nur noch 2 Luschen in Kreuz draußen sind, und der AS wohl meistens eher dazu neigt eine Farbe komplett frei oder eben alternativ Zählkarten zu drücken (das geht ja in Kreuz nicht), ist es gar nicht unwahrscheinlich, dass der AS auch den 2. Kreuz noch führt. Deswegen würde ich mich hier für das Kreuz entscheiden wollen, da ich die Farbe ja nun sowieso angepackt habe.

Die Vorteile der Kreuz Dame sehe ich hier nicht so recht, man erlaubt dem AS ggf. einen günstigen Abwurf oder er bedient eben den letzten kleinen Kreuz auf 3 angespielte Augen. Der Abwurf einer blanken Pik Zählkarte hilft auch nur bedingt, zum Einen könnte der AS trotzdem mit abwerfen oder er sticht und klärt Trumpf, so dass sein mögliches Pik Ass wohl nicht in Gefahr gerät, da wir hier ziemlich sicher gegen einen 6 Trümpfer dann bei Trumpf 3:2 Verteilung spielen. Ist es überhaupt sinnvoll, dass der Partner hier in diesem Spiel was abwerfen kann? Oder brauchen wir die gar nicht, um maximale Ausbeute der abzugebenden Stiche des AS zu erreichen?

Ich will hier auch gar nicht von einem richtigen oder falschen Weiterspiel sprechen, da es noch mehrere Siegoptionen gibt, wichtig ist einfach gerade für Anfänger, dass sie lernen Pläne und mögliche Gewinnwege zu erkennen und zu ermitteln und dann auch mutig ihre Karten spielen. Ja, man kann hier unorthodox Trumpf oder auch Pik 10 spielen, und selbstverständlich auch das Kreuz Ass, was man ja vielleicht eigentlich gerne auf den x.ten Trumpfstich des Partners schmieren wollen würde.

Also auch von meiner Seite ein Lob an verdrückt für die Spielweise und die Gedanken die du dir dazu schon gemacht hast. Ich hoffe, ich konnte nochmal vertiefen, 1. welche Aussagekraft bereits in den ersten beiden Stichen steckt, und 2. welche Optionen man jetzt für den weiteren Spielverlauf hat. Denn wenn man die ersten Gedanken so weit und gut beendet hat, ist es "nur" noch ein kleiner Schritt bis man in der gleichen Zeit am Tisch noch das Vorstellungsvermögen für schlagbare Verteilungen zusammen hat. Ich arbeite heute noch daran und das wird bei mir wohl auch niemals enden, aber das macht eben Spaß und das Hobby Skat halt auch aus.

MfG



ThomAss

[ohne11]

Auch ein herzliches Willkommen von mir und Respekt! Super Ausführungen für jemanden der sich als absoluten Anfänger bezeichnet. Ich möchte an der Stelle noch einmal was zu dieser ass-10 - Geschichte hinzufügen. Hier ist nämlich auch wieder ein schönes Beispiel für die Vorteile der 10 auch für einen selber! meistens wird das so dargestellt als ob man nur seinem Partner eine Information mehr da lässt. Man sieht aber auch wie man sich selbst die Karte damit erklären kann. Ich hatte erst kürzlich eine Situation die gewisse Parallelen aufweist. Ich sitze vorn mit



Nun entwickelte sich das Karo -Spiel des AS in HH wiefolgt:

1.
2.
3.

...

x. Herz Bauer zu dritt in MH.

Tja dumm gelaufen und natürlich kann man sagen das Spiel kippt ja auf vielen möglichen wegen und ich kann auch Kreuz gleich von oben anfassen etc. Aber die Frage ist ob ich den Weg dann finde. Ob ich das Spiel dann erkennen kann!
Spiele ich Kreuz Ass im 1. Und sammeln dabei 14 Augen ein weiß ich nämlich nicht viel über die Kreuz Verteilung. Mein trumpfstarker Partner wird schließlich auch mit einer besetzten Dame das Bild geben. Die Dame auf die 10 ist aber bei den meisten MS blank - und das ist eine gewaltige Information für mich! (Wenn man sich jetzt sehr gut kennt muss das nicht sein bspw weiß ich wenn ich mit Carpe diem spiele dass die Dame nicht blank sein muss weil er ja weiß was für eine 10 das ist usw aber das geht dann über Geschwindigkeit etc und soll hier nicht Thema sein ). Ich kann mir selber eine Information holen die ich mit dem Ass im 1. Nie bekomme und das ist ein nicht zu unterschätzender Punkt.

Ansonsten sehr sehr gute Beiträge in einem reichhaltigen Thread. Respekt Jungs!

[Verdrückt]

Hallo ThomAss und ohne11,

danke auch Euch beiden für die Antworten. Ich hätte nie gedacht, dass man allein zu diesem Thema so viele verschiedene gewinnbringende Aussagen treffen kann, geschweige denn, dass hier so viel zusammenkommt. Das wird mich sicher weiterbringen, auch wenn ich sicher das ein oder andere Mal wieder hier reinschauen muss, um alles zu verinnerlichen. Großer Respekt!

@ThomAss:

Dein Argument für das Anziehen von Kreuz-Ass im 3. Stich gefällt mir. Ich muss unter anderem noch lernen, mich besser in die Gegner reinzuversetzen und da leuchten mir deine Folgerungen nach dem 2. Stich ein: dass der Kreuz-König oft blank war und dass ich als AS ja meist auch entweder beide Kreuz wegpacke oder eben gar keines, auch wenn ich mich manchmal für 1-1-Drückungen entscheide. Aber gerade aufgrund des 0-Augen-Arguments würde ich mich als AS eher gegen letztere Drückung entscheiden.

@ohne11:

Stimmt, da liefert die Kreuz-Dame ebenfalls viele Informationen für uns selbst. Das Argument ist ja ähnlich wie das von ThomAss mit dem Kreuz-König in meinem Beispiel.
Da Du den 3. Stich mit reingestellt hast, muss ich jetzt aber trotzdem nachhaken: Hat der AS dieses Spiel mit 18 bekommen? Deine Karte spricht aus meiner Sicht dafür und außer einem Null sehe ich kein mögliches Spiel für MH. Folgerst Du aus der Tatsache, dass der AS hier 2 Kreuz-Luschen auf der Hand hatte sofort, dass er nicht mehr viele Schwächen haben kann und spielst jetzt alles oder nichts? Also setzt Du ihn automatisch auf mindestens 6 starke Trümpfe oder 7?
Wenn mehr als 18 gereizt wurde, verstehe ich die Herz-10, da der AS dann sicherlch beide schwarzen Buben hat und wir wohl bestenfalls einen Trumpfstich machen, aber ansonsten hätte ich mir jetzt auch noch mögliche Trumpfstiche ausgerechnet oder zumindest einen Trumpfstich und evtl. noch einen gegen das besetzte Herz-Ass. Ist das zu optimistisch?

[Kantholz]

ebenfalls Hallo,

ich denke, dass es wichtig ist, den 1. Schritt vor dem 3. zu tun.

Dazu gehört die Einschätzung und Postionsbestimmung der (des) GS. Gegen unbekannte Gegner kann man meist schon nach dem 2. oder 3. Spiel eine ungefähre Aussage hinsichtlich deren Spielvermögens treffen.
Was nützen mir noch so brilliante Spielzüge, wenn sie der Partner nicht begreift?
Nichts!
Umgekehrt gilt natürlich das gleiche, wenn ich die Spielzüge des Partners nicht richtig einordnen kann.

Hier sollte immer und überall gelten:

Geradlinigkeit vor Selbstverwirklichung.
Einfach- und Klarheit der Züge, selbst wenn sie 2. oder 3.- bestens sind.

Die Führung des weniger Geübten übernehmen ohne den Oberlehrer raushängen zu lassen.

Mit anderen Worten, das Gegenspiel auf die Fähigkeit des Partners einzustellen.
Das halte ich für das Schwierigste überhaupt.

(Im vorliegenden Beispiel hätte ich bei unsicherer Einschätzung des Partners niemals die 10 sondern Kreuzass gespielt)

[Verdrückt]

Hallo Kantholz,

da ich den Spielzug aus der Skatschule von MonsieurL habe, begründe ich ihn auch so, wie er dort begründet ist:
Wenn unser Mitspieler wie hier die Farbe führt, kann er ohnehin kaum einen Fehler machen, schlimmstenfalls gibt er eben die "falsche Karte" dazu. Dass diese Karte sich jedoch auch als richtig herausstellen kann (je nachdem ob der AS die Farbe frei ist oder ob er sie bedient, das kann ja niemand sicher wissen) ist ebenfalls möglich, daher kann dieser "Fehler" nie sehr groß sein denke ich.
Es kann sogar vorteilhaft für uns sein, wenn er den Spielzug nicht kennt, siehe obiges Beispiel, dann ist der König auf dem Tisch sogar ein fast sicheres Zeichen, dass unser Partner eben nur diesen König in dieser Farbe hatte.

Führt unser Partner die Farbe nicht, kann er zugegebenermaßen durch Nichtwimmeln oder gar Stechen einen möglicherweise groben Fehler machen, aber auch hier gebe ich die Begründung von MonsieurL an: Auch wenn er den Spielzug nicht kennt, ist Mitdenken ja nicht verboten. Die 10 auf Kopf zu spielen sollte im ersten Stich nur in absoluten Ausnahmefällen passieren, wenn ich das recht verstanden habe und dann auch eher, wenn man sie kurz hat. Hat unser Mitspieler die Farbe also nicht, so ist dies sehr unwahrscheinlich. Noch unwahrscheinlicher ist es, dass die 10 blank war.
Bliebe nur noch der Fall, dass wir alle Karten dieser Farbe führen, außer dem Ass. Auch das ist sehr unwahrscheinlich und wir hätten dann zumindest meistens ein reizbares Blatt, sodass wir den Mitspieler durch unsere Reiung darauf hinweisen können.

Und wenn er nicht mitdenkt und zB sticht, dann klärt man ihn eben hinterher darüber auf, das sollte ihm dann nur dieses eine Mal passiert sein...Fehler sind doch dazu da, um aus diesen zu lernen. Ich freue mich ja auch, wenn mir ein guter Mitspieler hinterher (verständlich und gut begründet) erklärt, was ich falsch gemacht habe, besonders wenn man diesen Fehler so leicht ausmerzen kann wie den hier beschriebenen.