Was spielen?

[Skatfuchs]

Hallo,

das Spiel mit den 6 guten Trümpfen, ohne Gegenreizung und mit 4 Vollen ist so stark, dass ich es gegen die meisten Verteilungen gewinne.
In meiner Datenbank habe ich von dieser Struktur 9874 Spiele (mit Reizwert 0), von denen 9402 = 95,2% gewonnen wurden.
Der neuralgische Punkt des Spieles sind die Karokarten, da ich es kaum verhindern kann, dass die GS mit ihren schwarzen Buben zweimal an's Spiel kommen.
Die Karokarten stehen mit ca. 50% 3:1 verteilt bei den GS und nur 2:2 mit 42%.
Kommen die GS an's Spiel und es wird von den Karos zu dritt aufgemacht, so passiert es "häufig", dass nach dem 2.Trumpfstich auf Karo zweimal gewimmelt werden kann und wenn das auch noch Kreuz ist, so kann mir manchmal mit dem letzten Trumpf noch das gestochen werden, den ich eigentlich abfordern wollte.
Deshalb ist es günstiger die zu legen und auch mit einem Buben zu starten, um mich gegen diesen neuralgischen Punkt der ansonsten sehr starken Karte besser schützen zu können.
Der wünschenswerte Nebeneffekt ist, dass ich dann sogar noch gegen den unwahrscheinlichen Trumpfstand von 5:0 (3,25%) eine Siegchance habe.

[mr.kite]

es wird von den Karos zu dritt aufgemacht, so passiert es "häufig", dass nach dem 2.Trumpfstich auf Karo zweimal gewimmelt werden kann

Das sehe ich nicht so. Mit As-D zu dritt kann man einen angespielten König locker mitnehmen, womit die GP später auf Karo-Dame aktiv schneiden muss. Wird eine Lusche angefasst kann man dagegen beruhigt schneiden, noch wesentlich beruhigter als mit gedrückter Dame. In keinem Fall kommt die GP frühzeitig dazu, 2mal schmieren/abwerfen zu können. 2 Trumpfzüge hat man immer (Außer natürlich gegen Karo 4:0).

[Skatfuchs]

Hallo,

und was machst du damit:
1.
2. ?

[mr.kite]

Gar nichts, weil ich ja keinen Buben anspiele und nun entweder in HH bin oder zumindest was über Trumpf weiß.

Sollte der erste Stich aber so etwa laufen:
1.
dann lege ich
2.

[Kantholz]

genau das ist der springende Punkt mr.kite

wenn
... wie du selbst schreibst dann später auf Dame geschnitten werden muss, ist doch die gedrückte Dame perfekt.

[Ius Lupi]

Weiter oben steht: Der neuralgische Punkt des Spiels sind die Karokarten.

Das klingt zwar hochanalytisch, ist aber meiner Meinung nach eine gestrickte Behauptung.

Den neuralgischen Punkt oder überhaupt Schwachpunkte gibt es je nach Verteilung in allen Farben, auch wenn man Luschen unter zwei Assen stehen lässt, und auch in Trumpf. Ich behaupte, dass man bei der Blankdrückung eine Schwachstelle weniger hat (obwohl die verbleibende Schwachstelle im Einzelfall kritisch werden kann). Die Schwächen ergeben sich nach Verteilung und Spielverlauf, den ich ja wegen fehlender Zug-Jungen nicht so toll kontrollieren kann.

Und dass dieses oder jenes Szenario "häufig" oder "meist" eintritt, das ist "häufig" oder "meist" nur eine subjektive Annahme und bleibt damit eine Behauptung. Oder was sagt den diese Datenbank, wie oft dieses oder jenes Szenario eintritt? Würde mich interessieren.

Jeder soll doch seine Gründe haben, warum er bei diesem Sechstrümpfer lieber zweimal Ass-L hält oder lieber Ass-D-L und blankes Ass. Ich sehe das entspannt und halte bisher Ass-L Ass-L lieber dann, wenn ich einen Zugjungen habe. Hab ich aber nicht. Also drücke ich mir lieber ein Ass blank und halte Ass-D-L. Bisher konnte mich noch keiner davon überzeugen, dass das "meist" oder "häufig" schlechter ist.

Keine Ahnung, wie das die Profis sehen. Wer von Euch ist denn ein Spitzenspieler, evtl. 1. Bundesliga? Vielleicht melden die sich mal hier, weil ich schon sehr interessiert bin, deren Meinung zu lesen und dann auch gerne meine Meinung ändere.

[MonsieurL]

@ Ius Lupi

Meines Wissens haben wir keinen DSkV-Erstligaspieler unter den aktiven Pinnies (ich will niemandem seine wohlverdienten Meriten klauen, falls doch einer dabei ist, möge er meine Unwissenheit entschuldigen). Selbst der allgemein als Spitzenspieler anerkannte Thomas Kinback ist - glaube ich - dort nicht mehr aktiv. Vielleicht spielt Daniel Schäfer, aber beide schreiben ohnehin unregelmäßig bis kaum.

Ich glaube aber nicht, dass Du Dich mit dem, was Du hier schreibst, hinter einem Erstligaspieler verstecken musst. Gerade Deine Ausführungen über die unterschiedliche Spielsituation, je nachdem, ob Du mit oder ohne Chef spielst, sind aller Ehren wert. Das zeugt schon von einer profunden Theoriebasis.

@ Fuchs

Die von Dir beschriebene Situation, dass nach Trumpf eine Karo Lusche aus der Mitte kommt, ist ein Paradebeispiel, warum die D im Blatt sehr nützlich sein kann. Denn jetzt wird natürlich geschnitten, was denn sonst? Hast Du die Lusche gedrückt, musst Du jetzt rausnehmen und stehst hinterher da wie Stube und Küche. Denn Kantholz Idee, dass die Gegner auf die gedrückte D schnippeln, basiert auf der Annahme, dass der AS anschließend mit der Farbe antritt. Dass das passiert, ist aber gar nicht gesagt. Denn Du wirst, falls hinten der K fällt, ja wohl nicht die Farbe nachspielen, sondern das Spiel über Trumpf fortsetzen (ansonsten gefährdest Du Dein Kreuz Ass).

Nun könntest Du einwenden, es müsse ja kein Karo kommen. Aber was machst Du denn, wenn ein beliebiger Kreuz das Spielfeld betritt. Willst Du da ernsthaft schneiden und Dein Spiel gegen nahezu jede beliebige 3/2 Trumpfstellung riskieren?

-14
-24
-39


Steht der Ka K jetzt zu dritt, ist Dein Spiel zu fast 100 % verloren. Ein Spiel, was Du laut Deiner Datenbank in rund 95 % der Fälle gewinnst. (Die Zahlen habe ich extra für Dich eingebracht, Kantholz. Also sag artig danke ).

Ich will gar nicht in die Verlegenheit kommen, hier eine womöglich falsche Entscheidung zu treffen (nicht schneiden garantiert natürlich auch nicht den Sieg). Keep the Game simple.

Dennoch finde ich es immer wieder interessant, wenn sich dann verschiedene Leute quasi symbolisch hinter einer bestimmten Fahne versammeln, um die eine oder andere Klatsche- die sie mal von der gegnerischen Fahne erhielten- gemeinsam wegzubeten.

Viel Feind- viel Ehr, das sollte die Grundlage sein !

Ich weiß ja nicht ganz genau, ob Du damit in erster Linie mich meinst. Da der Gedanke aber sehr naheliegend ist, muss ich Dich enttäuschen. Meine Verärgerung über Dein Platzhaltergehabe in meinen frühen Tagen im Forum ist schon seit Jahren verflogen (was Du im Übrigen auch gemerkt haben solltest). Da Du jedoch gerne einen harten Strauß ausfichst - ganz Kantholz eben - und die Würze, die dieses mit sich bringt, gut verträgst, eiere ich bei Dir auch nicht politisch korrekt um den heißen Brei herum. Warum auch?

Insofern musst Du Dir die Ehre schon bei anderen verdienen. Meine Angriffe sind gewissermaßen dem Fechten entliehen. Mal mit dem feinen Florett, mal mit dem groben Säbel, aber immer sportlicher Natur. Und das wird auch so bleiben.

[Skatfuchs]

Hallo,

da es wie bereits gesagt ein sehr stabiles Spiel ist, so diskutieren wir hier um ca. 1-2% der Gewinnverbesserung.
Sicherlich muss man bei meiner vorgeschlagenen Spielweise immer mit dem As aufgehen, wenn eine Farbe davon angespielt wird; kommt jedoch Herz klein, so fliegt die weg.
Der Bubenzug bringt aber den Vorteil, dass ich nicht zwangläufig gleich in HH gerade, z.Bsp. wenn der zu zweit steht bei MH so wird er wohl gleich übernehmen.
Läßt man das zu dritt stehen und schneidet wie vorgeschlagen mit der , so kann HH nach der Stichübernahme ( , ) fast alles spielen, um HH wieder an's Spiel zu bringen und der AS muss stechen oder mit übernehmen.
Damit kommt er gegen den Trumpfstand 4:1 ganz schnell in Tempoprobleme.
Ein Beispiel wo selbst mit offenen Karten der Bubenzug gewinnt gegen die vermeintliche Absicherung der Trümpfe von 4:1, aber der Unterzug verliert, zeigt die folgende Verteilung:
VH:
Skat gelegt:
MH:
HH:

Legt er jedoch die anstelle der , so gewinnen beide Trumpfanspiele.

[MonsieurL]

Eine Frage, Rainer. Hast Du mehr als anderthalb Stunden gebraucht, um diese eine Verteilung zu finden, bei der Dein Anspiel gegen 4 Atout besser ist als die Lusche?

Und noch ne Kleinigkeit. Wir wissen ja, dass Du zumeist gegen bestenfalls durchschnittliche Gegner spielst. Wenn man aber einen starken Tisch hat, hat dieses Spiel bei weitem keine 95 Prozent. Gegen gute Gegner wirst Du gegen sehr viele Trumpf 4/1 und Karo 3/1 Verteilungen große Probleme bekommen. Wenn Du dann nicht auf den Punkt spielst, verlierst Du schneller als Du gucken kannst.

Mir ist wurscht, wie jeder seine Spiele vorträgt. Wenn Du meinst, den B vorspielen zu müssen, mach es. Am besten mal bei Vereinen in Deiner Region, die das Spiel können, wie z.B. bei den noch dazu überaus netten Erdmannsdörfern. Die filettieren Dir das Teil bei entsprechender Sitzung mit dem allergrößten Vergnügen.

[carpe diem 87]

Nana wer wird denn da ...
Ich bin weder 1.Ligist noch 2.Ligist oder sonst was, trotzdem denke ich das man gegen 4/1 Stände mit der Lusche öfter den Sieg nach Hause fährt als mit dem Bauer. Ich gestehe aber ehrlich ein, über das legen habe ich mir hier noch nie Gedanken gemacht, sondern einfach immer meinen "Stiefel" alias schön Drückung gewählt. Ich habe mir nun die ganzen Beiträge durchgelesen, und irgendwie den ein oder anderen nicht so ganz gepeilt. Wann genau bringt mir die Dame den Entscheidenden Vorteil? Ich verstehe nicht ganz wie es mir helfen soll wenn die GS nach Karo (da sie wie Kantholz hoffen die Dame erschneiden zu können) auf Kreuz wechseln... ich muss raus nehmen spiele einen neuen Trumpf und siehe da die Übergabe an den 2 Trumpfmann (bzw nach Rechts) steht wie ne eins, und meine Gegner erhalten neben meinen 4 Augen Trumpf 14 Kreuz 14 bis 18 eigene Trumpf Augen (36) und nun kommt vermutlich immer Karo 10 (denn von 36 aus reichen ja die 10 + Ass + Abstich der Dame)

Also (das meine ich ganz ehrlich) kann mir noch mal jemand in einfachen Worten beschreiben wann wie und wo das Spiel mit der gelegten Dame stärker ist?

[Miri23]

Also (das meine ich ganz ehrlich) kann mir noch mal jemand in einfachen Worten beschreiben wann wie und wo das Spiel mit der gelegten Dame stärker ist?

Kai, manchmal sprichst du wahre Worte einfach super aus...

Den ganzen Tag bin ich unterwegs und lese so halb mit und denk mir dauernd, das musst du nochmal durchgehen, damit du es richtig verstehst

Also schreibt es halt nochmal einfach!

[mr.kite]

Wann genau bringt mir die Dame den Entscheidenden Vorteil?

Wenn zum Beispiel eine Lusche angespielt wird kannst Du locker mit der Dame schneiden. Ist die Dame aber gelegt musst Du folgendes fürchten:
1. Trumpf
2.
3.
Nun stehst Du in Stich 2 vor der Wahl Dein As zu riskieren oder eben den Karo-K aufzugeben und eine wunde Flanke aufzumachen.

[carpe diem 87]

öhh ich meinte wann bringt mir die Dame im Skat den Vorteil ...

[Kantholz]

Was passt zu Glaubensfragen ?
Richtig, Bilder!

Wenn ich 2 Karten abgebe, was ist mehr,

1.
oder
2.

Ab 4 Gegentrümpfen wird der Fall, das 2 Karo abgegeben werden müssen mit sehr hoher W-keit eintreffen, egal ob Karo 3/1 oder 2/2 steht.
10 Beispiele dafür, 10 Beispiele dagegen (das macht mal schön selber)

Ich erhalte in beiden Fällen ca. 5 Stiche.
Da die Vollen gleichmäßig verteilt sind, wird die Karte ab 4 (5) Gegentrümpfen auf 58...62 stehen.

Eine bereits gebunkerte Dame wird damit für den Spielverlauf strategisch, nicht nur wegen der 3 sichern Augen, sondern auch als Notoption (Gegnerschnitt mit Schmierung auf nicht vorh. Dame)

Ganz anders säe die Sache aus ,wenn ich statt der kleinen Buben zB hätte.Hier würde ich immer die Karo drinnen lassen

[Skatfuchs]

Hallo,

die ganze Problematik wurde von kantholz noch einmal richtig auf den Punkt gebracht.

Ergänzend und verallgemeinernd sagen möchte ich nur noch folgendes:
1. Die Dame ist statistsich erwiesen im Skatspiel die einzige Karte mit einem negativen Punktertrag, da sie häufiger an die GS geht, als einen eigenen Stich zu machen. (Das ist wie im wahren Leben, dass sie mehr kostet als einbringt! )
2. Folglich wird man sie bei den Spielen lieber legen, wo es eng werden könnte und das Spiel um die 58 ... 62 Augen im Extremfall stehen kann. Im Normalfall kann man das Spiel ohnehin nicht verlieren: Hier Trumpfstand 3:2 und keine Farbe frei bei den GS
3. Das ist natürlich nicht als Dogma zu sehen und geht keinesfalls so weit, wie manche Skatfreunde glauben, dass man ein Spiel mit der (im Chemnitzer Raum als "Waschhausernst" bezeichnet) niemals gewinnen kann.

[Ius Lupi]

Ergänzend und verallgemeinernd sagen möchte ich nur noch folgendes:
1. Die Dame ist statistsich erwiesen im Skatspiel die einzige Karte mit einem negativen Punktertrag

Ich kenne diese Statistik nicht, und würde mich über eine Quellenangabe freuen.
Gleichzeitig behaupte ich, ohne es zu beweisen, dass eine Dame statistisch gesehen häufiger einen Stich macht als eine 8.

Wenn aber die statistische Sache mit der Dame tatsächlich stimmen sollte (nochmal die Bitte um Quellenangabe), sollten wir dann nicht besser Pik-Dame und Karo-Dame drücken und Herz-10 oben lassen?

[Kantholz]

Die Dame...da sie häufiger an die GS geht, als einen eigenen Stich zu machen...

Da sag ich jetzt nix !

(eigentlich wollte ich noch so ein Dings dazu machen )

[Primrose]

1. Die Dame ist statistsich erwiesen im Skatspiel die einzige Karte mit einem negativen Punktertrag

Diese Aussage ist völlig bescheuert.

[Skatfuchs]

Hallo,

wenn eine Dame, die nicht als Standkarte steht, häufiger im Farb- und Grandspiel an die Gegenpartei fällt, so gebe ich damit mehr Augen ab, als diese mir einbringt.
Alle anderen "Augenkarten" (As, 10, König, Bube) machen statistisch gesehen häufiger einen Stich, als diese an die Gegenpartei fallen.
Sicherlich macht eine Dame häufiger einen Stich als eine Lusche, aber wenn ich die Lusche verliere an die Gegenpartei, so gebe ich natürlich keine Augen an diese ab. Sie kann mir demzufolge nur etwas einbringen an Augen, wenn in dem Stich, den sie macht noch ein Bild oder mehr liegt.
Ich hoffe, das ist jetzt klarer geworden, wie es gemeint war.

[Primrose]

Ehrlich gesagt nein. Du vermixt viele falsche Aussagen miteinander und möchtest daraus eine richtige formen. Ein paar Beispiele:

1. Wenn die Dame die einzige Karte ist, die Augen verliert, bereichern sich alle anderen Karten aufgrund der Dame. Wenn ich dem As einen Erwartungswert von > 14 zuweise, kann das schon nicht mehr sein. Auch so kann das nicht sein, die mickrigen Augen der Dame (3) auf sieben andere Kartenwerte zu verteilen (7,8,9,b,k,10,A)

2. Die Dame muss nicht häufiger einen Stich machen, als dass ich sie abgebe, um im Schnitt zu gewinnen. Beispiel:

Dame As As = 25 Augen = 22 Augen Plus. Da kann ich die Dame siebenmal abgeben und bin immer noch im Plus.

... usw ...

[Skymaster]

je mehr Asse im Blatt um so besser ist es
je mehr Damen im Blatt um so schlechter ist es
Das heist mit 4 Damen im Blatt sollte man besser nicht Reizen ?

[mr.kite]

Ich verstehe Skatfuchs schon. Die Betrachtung geht folgendermaßen: Wieviele Punkte erobert im Schnitt wenn er beim AS steht. Und wieviel Augen bekommt die GP im Schnitt, wenn sie erobert. In diesem Fall relativ wenige.

Nun ist es ja so, dass ein AS im Schnitt wesentlich mehr als 60 Augen erreicht. Zwar verliert er ab und an mal, aber oft macht er ja viel mehr als 60. Genauso hat ein AS im Schnitt wesentlich weniger als 60 Augen selbst auf der Hand. Ich würde schätzen, dass ein AS in mindestens 80% der Fälle mehr Augen von der GP erobert als er an sie abgibt. Daraus ergibt sich, dass die Karten die ein AS hat im Schnitt alle Gewinn machen. Außer eben die Dame, die lt Statistik selbst im Schutz des AS noch zu schwach ist um positiven Ertrag zu liefern.

Was diese Betrachtung nun im praktischen Skatleben an Konsequenzen haben mag kann ich nicht mit Sicherheit ausrechnen. Ich habe sie bislang noch nicht in mein aktives Repertoire aufgenommen. Aber eine Richtigkeit hat die Aussage schon.

[Kantholz]

und noch etwas funktioniert in der Primrosebetrachtung nicht:

Wenn ich dem Fuchs 10€ pumpe und er gibt sie mir nach einer Woche zurück, so ist mein Ertrag = 0

Haut er damit wie immer nach Thailand ab, so wird mein Ertrag negativ.

Eine Dame kann innerhalb ihrer Folge keine pos. Erträge erwirtschaften!

[ThomAss]

Selbst wenn die Aussage stimmt und erwiesen ist, hat sie für mich 0 Praxisrelevanz.

Was sollte das nun für Konsequenzen haben und was soll uns das überhaupt sagen?
Eine Dame hat im spieltaktischen Sinn eine durchaus bedeutende Relevanz, sie kann z.B. mit 10 oder Ass zu dritt und einigen anderen Konstellationen einen ggf. weiteren Stich machen, man kann mit ihr Druck auf den König oder gar die 10 ausüben. Man kann in A 10 K D Konstellationen (10 gedrückt) die GS leicht(er) zum falschen Schmieren auf eine vorgespielte Dame, nachdem man zuvor das Ass abgespielt hat, verleiten. Deswegen könnte man gerade dazu raten grundsätzlich bestellte Damen mitzunehmen.

Nun ist es aber auch so, dass Damen nun mal eben Punkteträger sind, bei der Drückung entscheiden sich nicht umsonst viele Skatspieler dafür, die 2 höchsten nicht stehenden Zählkarten zu drücken, das ist denke ich in vielen Fällen auch eine sinnvolle und gute Entscheidung, und da werden wohl sehr oft auch Damen dabei sein. Wenn sie aber weitere Stiche generieren kann (wie hier) soll oder gar muss, so fällt häufig eine Entscheidung pro Dame, und das auch durchaus zurecht. Man muss also immer die konkrete Situation einschätzen und sehen.

Oder anders gesagt, wenn die Entscheidung eine Dame zu halten falsch ist / wäre, dann muss die Drückung anhand der Vorstellung / Entscheidung ja nicht falsch gewesen sein. Also ein Ergebnis kann man meiner Meinung daraus nicht erhalten/ableiten, selbst wenn die Dame die Karte mit dem niedrigsten Punkteerbeutung ist. Die Aussage hat für mich damit so viel Kraft, als würde man behaupten der Kreuz Bauer macht in trumpfspielen immer einen sicheren Stich, mag zwar stimmen, aber deswegen hat man noch nicht gewonnen oder das Skatspiel besser verstanden.

[Ius Lupi]

Mich würde die Quelle (Die Dame ist statistsich erwiesen im Skatspiel die einzige Karte mit einem negativen Punktertrag) interessieren, da ich auch beruflich mit Statistiken arbeite. Aus einer solchen erwiesenen Statistik lassen sich oft gute Lösungen ableiten.

Skatfuchs hatte ja später eingeschränkt, dass es in seiner Statistik nur um Damen geht, die nicht Standkarten sind. Aber so allgemein wie die Behauptung sa steht kann das meiner Meinung nach nicht gelten. Da müssen doch noch weitere Fallunterscheidungen getroffen werden. Etwa 10-K-D, da ist die Dame weder Standkarte noch durch ein Ass geschützt. Und dennoch ist mir diese Kombination lieber als 10-K-7. Und wenn ich drücken würde, dann sicher die 10 und nicht die Dame.

Was ich damit sagen will ist, dass pauschale Behauptungen überprüfbar sein müssen, sonst sind sie...