einfache Gegenfarbe

[Optimist]

Wir sitzen mit folgendem Blatt in HH


MH kommt ans Spiel und sagt Grand an.
1. ?

1. Welche Karte legt ihr, um VH die einfache Gegenfarbe anzuzeigen, Karo 10, 9 oder 8 ?
2. Welche Karte legt ihr, wenn eure Mitspieler die einfache Gegenfarbe nicht kennen ?

[mr.kite]

Ich zeige die Farbe direkt an.
1.
Der AS wird wohl 3 Alte 2 Asse irgendwie besetzt und dazu 1 Pik, max 2, haben. Dass er auch noch Herz haben soll kann ich nicht glauben.

[Gerd W.]

immer

mfg

[mr.kite]

immer

mfg

Dann willst Du nicht gewinnen. Wenn man schneiderfrei will ist Kreuz-10 natürlich die beste Karte.

[Gerd W.]

An Farbsignal denke ich jedenfalls nicht,
- ungeklärtes Volles schmiert man nicht
- kurzes Ass scheint nicht "anzeigewürdig"

mfg

[mr.kite]

Und weil Du ungeklärte Volle nicht schmieren willst, schmierst Du die geklärte Kreuz-10? Na klasse...

[ThomAss]

Ich schmiere auch Kreuz Zehn. Denn es "droht" ggf. auch:
1.
2.
3. ???

Lieber wäre mir da:
1.
2.
3.

Damit ist die Karte auch für den Partner komplett gelesen.
Für mich eine 60/40 Entscheidung für Kreuz Zehn, immer Kreuz Zehn würde ich dagegen aber auch nicht sagen.

PS: Mit Gegenfarbe hat das Thema nicht wirklich viel zu tun, da wir die Karte auch ohne dem durch Schmierung Abwerfen ggf. Einstich klären können. Zum Thema Gegenfarbe findest du hier aber zig gute Beiträge im Forum, Optimist.

[mr.kite]

Das heißt Du spielst gegen 3 Alte 2 Pik Kreuz-As und 4 Karo (oder welcher andere glaubwürdige schlagbare Grand hat in MH die besetzte Pik-10 oben)? Dann funktionert doch 1. Herz-As genauso. Besser noch sogar, weil sie den Partner nicht verleitet, Herz-As durchzuladen.

[Miri23]

Ich haue auch rein.
Die Piklusche kann auch blank sein und auf Herz frei beim Grandspieler will ich mich noch nicht festlegen.
Also halte ich mal mehrere Optionen offen.
Gegenfarbe zeige ich hier nicht an. Dafür ist mir die Sachlage zu diffus. d

[mr.kite]

Und wie soll ein plausibler Grand aussehen, der mit 1. Kreuz-10 geschlagen wird, mit 1. Herz-As aber nicht?

[Miri23]

Was weiß denn ich, wie so super plausible Grands aussehen??

Btw, wenn ich Gegenfarbe hier anzeigen WÜRDE, dann würde ich Karolusche nehmen, zum einen weil ich den Karostich nicht einfach so aufgeben möchte und außerdem könnte blank wirken und das wäre ja wohl auch ein falsches Zeichen.

[Optimist]

Im Spiel führen alle 3 Varianten zum Sieg. Unter

www.32karten.de/forum/viewtopic.php?f=36&t=10359

stellt MonsieurL dieses wunderschön gelöste Spiel ein.
Da ich in dem Thema nicht "dumm" fragen wollte, habe ich im Anfängerbereich meine Fragen gestellt.
Mein Favorit ist auch Kreuz 10. Die Frage der Gegenfarbe stellt sich meist nicht, da viele meiner Gegenspieler diese nicht kennen.

@ThomAss Ich habe mehrere Beiträge hierüber gelesen, konnte aber nicht entnehmen, ob der Abwurf der 10 auch als Gegenfarbe gewertet wird.

[mr.kite]

Im Spiel führen alle 3 Varianten zum Sieg.

Richtig. Aber nur 1 Variante führt auch zum Sieg für die Gegenspieler. Kreuz-10 und Karo-10 dagegen führen offensichtlich zum Sieg für den Alleinspieler...

Die Frage der Gegenfarbe stellt sich hier tatsächlich nicht. Aber das liegt nicht daran, dass sie angeblich keiner kennt (ich würde das spätestens auf Landesmeisterschaften voraussetzen, aber das ist ein anderes Thema...) sondern dass hier schlicht kein Sinn zu erkennen ist, wofür man Gegenfarbe anzeigen sollte.

[Optimist]

Ich denke mit Anzeigen der Gegenfarbe läuft das Spiel für die GP wie auf Schienen.
Bei beiden anderen Varianten hat die GP große Siegchancen, wenn HH den Rot König hält.

[mr.kite]

Wenn man tatsächlich auf die Idee kommt, die Gegenfarbe mit einer Lusche anzuzeigen (wer würde das im Ernst tun?) käme man sicherlich über Umwege zum Ziel; wenn dem AS nicht doch noch was einfällt.... Aber gibt es noch ene zweite Verteilung, bei der Karo-Lusche auch zum Sieg gelangt? (Zugegeben, die besondere taktische Situation macht vieles möglich....). Aber auch in der gegebenen Verteilung ist Karo-Lusche alles andere als die "ideale" Karte. Es ist nichtmal eine gute Karte, weil VH sich nun genötigt fühlen könnte, direkt auf Herz zu wechseln und nicht Pik nachzuverfolgen. Ich jedenfalls würde das an VHs Stelle ernstlich überlegen da mein Partner offensichtlich eine bessere Idee als Pik nach zu haben scheint. Warum nicht auf diese eingehen? Vielleicht ist er herzfrei und will mir sagen: "Herz jetzt oder nie"? Ich denke, nach Karo-Lusche in Stich 1 wird die vierte Karte erst Minuten nach der dritten auf dem Tisch liegen.

So eine Verteilund würde ich mir für 1. Karo-Lusche mal wünschen...

Spiel=Grand, Position: Mittelhand

Handkarten AS (Mittelhand):
          

Skat gefunden:     Skat gelegt:     ( +3 )
AS (in Mittelhand) hat jetzt:
          

Handkarten GS1 (Vorhand):
          

Handkarten GS2 (Hinterhand):
          

1.  GS1 AS  GS2 ( -11 )

[Optimist]

@mr.kite @alle
Ich spiele keine Regional- oder Landesmeisterschaften. Im Skat bin ich ein Niemand.
In mir steckt aber viel Willen und Leidenschaft. Ich würde Skat auch gern so gut können wie Ihr.
"Gegenfarbe, dass sie angeblich keiner kennt" habe ich nicht gesagt. Nur dort wo ich spiele kennt sie keiner.
Ich schreibe dort wo Anfänger schreiben sollten, bin ein sehr Höflicher, freue mich und sage danke, wenn Ihr mir meine Fragen beantwortet/erklärt.
Und wenn das mit dem Halten des roten König unsinnig ist, dann würde ich es gern wissen.

[mr.kite]

Das Halten von Herz-König? Nein, das ist ein ziemlich guter Zug denke ich. Aber ich finde den nicht ganz leicht beziehungsweise eher zufällig zu finden. Denn schlißlich will man ja seine Kreuzlänge nicht noch weiter kürzen. Und Karo-10 blankstellen nun auch nicht. Gerade als Anfänger sollte man hier nicht zu kompliziert denken finde ich. Hinter Karo-Lusche oder Kreuz-10 stehen halt sehr komplizierte und sehr spezielle Gewinnwege. Ich finde, da sollte man sich nicht selbst in die Irre führen. Allgemein sucht man als GS ja immer Asymmetrien, weil Symmetrien in aller Regel den AS gewinnen lassen (wenn dieser nicht einen absoluten Hungerhaken hat). Die Asymmetrien in diesem Blatt sind aber eindeutig auf Pik und dazu entweder aud Kreuz oder Karo. Wie genau kann man nur spekulieren. Aber auf Trummpf und auf Herz sehe ich hier keinen kritischen Stand für den AS (auch dafür gibts 1 plausibles Blatt, aber das ist auch ziemlich unwahrscheinlich). Daher sollte man sich hier nicht mit Gegenfarben oder anderen Analogien behelfen sondern sich konsequent auf die wahrscheinlichen Schwachstellen konzentrieren.

Wenn Du Skat genausogut lernen willst wie "wir" (Du hast keine Ahnung wie groß das Gefälle zwischen den guten hier, den Normalsterblichen und dem Forumsdurchschnitt wirklich ist...) musst Du auch mit guten Leuten spielen. Man kann nicht theoretische Konzepte erlernen und diese dann mit reinen Kartenlegern einüben wollen. Da nutzt dann auch keine Leidenschaft und kein Wille.

[Miri23]

Hi Optimist,

ich finde es gut und richtig, dass du dein Spiel verbessern willst!!
Und nachdem nicht jedem die Möglichkeit offen steht, ständig mit guten Spielern - die dann einem Anfänger möglichst auch noch freundlich gegenüberstehen, ihm seine Fehler erklären und ihm nicht auf's Dach geben - zu spielen, halte ich das Forum schon für eine sehr gute Möglichkeit, bewährte und neue Spielideen, -motive und was einem im realen Skatleben halt nicht dauernd begegnet aufzuschnappen, durchzudenken und bei Unklarheiten nachzufragen.
Auch wenn man's nicht gleich am nächsten Tag live und in Farbe vortragen kann, was natürlich der Idealfall wäre!!
Also bleib dran! Dat wird schon!

[carpe diem 87]

Also zumindest ich würde in diesem Leben nicht darauf kommen hier eine Karo Lusche zu entsorgen, genauso wenig wie Karo 10.
Kreuz 10 schmeißt man schnell mal dazu (sieht ja auch so schlecht nicht aus) aber wenn ich ernsthaft spiele und nicht klicke, dann lege ich auch Herz Ass dazu (wobei die taktische Situation hier eine ganz andere ist als bei einem Grand for value). Der AS hat schon kein Pik Ass ist in der Mitte VH hält schon die 18 und passt auf 20 ....
Der Herz König in der 3 ist natürlich unterirdisch alleine schon daher weil man nur noch 4 Zählkaten auf der Hand hält (Bauer Karo 10 Kreuz König und Herz König) und die Übergabe an die 20 von VH fehlt.
Ich hätte vermutlich ein wenig "konsequenter" gespielt.

[MonsieurL]

@ Optimist

ich würde Miri und Kite beiden zustimmen, obwohl sie sich auf den ersten Blick widersprechen. Du hast in jedem Fall Talent, das zeigen schon Deine ersten Beiträge hier. Es ist immer ein sehr gutes Zeichen, wenn Spieler die richtigen Fragen stellen, und das tust Du. Insofern würde ich Dir auch empfehlen, hier am Ball zu bleiben. Gleichzeitig solltest Du Dich aber auch bemühen, schnellstmöglich einen Verein mit guten Spielern zu finden, denn nur so kannst Du auch in der Praxis lernen. Wenn Du uns mitteilst, in welcher Region Du lebst, kann Dir sehr wahrscheinlich jemand aus dem Forum einen Tipp geben, welche Vereine in dieser Region in Frage kommen.

Vielleicht noch ein Tipp zum Thema Ass anzeigen. In meiner Skatschule auf www.skat1x1.de gibt es - neben vielen anderen hilfreichen Kapiteln - auch einen Absatz über den Sinn und Unsinn von Ass-Anzeigen mittels Gegenfarbe.

Zu diesem Spiel:

Geht man mal davon aus, dass dieses Spiel ohne besondere taktische Zwänge stattfindet, sehe ich die Schmierung von Herz Ass auch als die mit Abstand stärkste Lösung. Kite hat die passenden Argumente sehr schön zusammengefasst, dem ist nichts hinzuzufügen. Die Ass-Anzeige durch Karo wäre hier grottenschlecht, die Kreuz 10 ist für mich auch nur eine Alibi-Karte nach dem Motto "bloß nichts falsch machen". Sie macht einen unangreifbar, führt aber nur selten zum Ziel. Mir fällt momentan keine "normale" Konstellation für einen freiwilligen Grand ein, bei der die Kreuz 10 den Sieg bringt, aber Herz Ass-Schmierung verliert.

Grüßle vom Monsieur

[mitderrauteimherz]

Es gibt wohl nur eine ernstzunehmende Konstellation in HerzAs ggb kreuz10 signifikant im Nachteil ist
Skat

@optimist ... Zur Frage ob ich GF anzeige auch bei Spielern die es nicht kennen habe ich mir mal einen Ausspruch eines foristen angeeignet und antworte sinngemäß JA, diese Konvention ist mittlerweile so verbreitet dass man eher davon ausgehen sollte, dass sie bekannt ist. Deshalb lieber den richtigeren Vortrag beibehalten als umzudenken zu versuchen denn dabei kommt wohl auch nur zufälliger weise mal was besseres bei rum ...

Grüzi lars

[Optimist]

Ich glaube ich habe es begriffen. Zum Siegen ist die erste Vermutung ein 3 Buben Grand mit klassischer Verteilung. 3 x Bube, 3 x Kreuz mi As, 3 x Karo mit As, 1 x Grün. Hierbei muss HH Kreuz + Karo halten. Die Gegenfarbe Karo ist unsinnig. Man braucht zum Siegen Augen. Deshalb im Ersten Rot As.

Im Zweiten spielt VH Grün 10. Die klassische Verteilung ist es nicht. Viele sinnigen Möglichkeiten des Blattes des AS bleiben nicht. z.B. 3 x Bube, 1 x As, 1 x Farbe viert (kann nur Karo ein), 2 x grün. Jetzt muß im Zweiten natürlich Kreuz 10 von HH kommen.

Meine Kartenvermutung zum Spiel ist zwar falsch, sollte aber ein gutes Gegenspiel sein.

[mr.kite]

2. würde ich immernoch keine Kreuz-10 fallen lassen. Meine zweite Karte wäre Herz-König (wenn wie im Original Pik-10 nachkommt). Man hat nun 36 Augen zu Hause und kann immernoch mit Karo-König Karo-10 und Herz-10 gewinnen oder mit zwei Kreuzstichen. Schmiert man aber Kreuz-10 geht es idR nurnoch über den Karo-Stich und nur im Ausnahmefall auf Kreuz.

[marvin]

Um nochmal auf die Ausgangsfrage zurückzukommen. Losgelöst von der konkreten Verteilung lautet diese doch wie folgt: HH möchte Herz-Ass über die einfache Gegenfarbe anzeigen, also unbedingt Karo abwerfen. Er hat dafür Karo-10 + 2 Luschen zur Verfügung. Welche sollte er in einen Stich legen, der seinem Partner gehört?

Das kann man meines Erachtens wie folgt beantworten:
a) Wenn ich davon ausgehe, dass ich auf Karo einen Stich machen muss, um zu gewinnen, dann natürlich nicht die 10, sondern eine Lusche.
b) Wenn ich will, dass mein Partner sofort auf Herz wechselt, dann ebenfalls die Lusche.
c) Andernfalls kann man ruhig die 10 Schmieren, um nicht Gefahr zu laufen, diese zu verlieren.

Als VH gehe ich zwar nach dem Schmieren der 10 nicht unbedingt davon aus, dass das eine Gegenfarbe-Anzeige war. Aber das heißt ja noch lange nicht, dass HH deshalb Herz-Ass nicht hat und stattdessen Kreuz-Ass. Deshalb würde ich als VH, nachdem ich mit meiner Karte am Ende bin, trotzdem Herz bringen - in der Hoffnung, dass tatsächlich Gegenfarbe gezeigt wurde.