wo ist der Spielfehler ?

[Bettels]

ok Karly,

Du meinst den Kartenstand in Kreuz ?
also folgt ?
in MH
? ->kr10

Ich habe allerdings deine Wariante jetzt ein Paar mal umgesetzt und siehe da meine 5 Trümpfer laufen besser.
Darf aber net zuviel verraten sonst weiss Gerd, immer wenn kommt hab ich ein 5 Trümpfer

Ich möchte mich aber auch auf diesen Beitrag beziehen:
http://www.32karten.de/forum/viewtopic.php?t=1757

Thema: 5 Trumpf mit Kreuz Bube.
Da sagt Skatfuchs, zitat:
im 1. Trumpfstich muss immer von unten gezogen werden, sonst nimmt man sich ja jede Kraft aus dem Blatt.

Karlzberg Antwortet:
anderenfalls kann ich mit meinen tempi ganz schön ins wanken kommen. halt geben hier zwar noch
(den du ja nicht mehr hast?)

Wo Liegt der Unterschied zu meinem Blatt in Trumpf?
(abgesehen davon das ich mir karro als Fehlfarbe gehalten habe)

In der Tat bei 1. fallt meist sogar ein Volles/Bild um mit dem ein Stich zu machen.
Auch der fällt des öfteren.

Jetzt würde mich aber interressieren:
Wann macht es Sinn. und wann ist es nicht angebracht, liegt es hauptsächlich an der Position ?
Gibt es eine Rechenschlussfolgerung zu meinem Blatt ?

Gruss+GB
Bettels

[Karlzberg]

genau das ist das problem, bettels. es ist nämlich nicht bei jedem 5-trümpfer richtig, den zu ziehen. oftmals wickelt man die 5-trümpfer sogar über fehl ab und schnappt sich mit dem dann ein trumpfvolles der gegner.
und und und... die sache mit den tempi ist extrem umfangreich...

die noch ausgelassenen varianten versuche ich, heute im laufe des tages noch abzuhandeln.

[sirwinfried]

Jetzt würde mich aber interressieren:
Wann macht es Sinn. und wann ist es nicht angebracht, liegt es hauptsächlich an der Position ?
Gruss+GB
Bettels

Bei 5-Trümpfern ziehe ich i.d.R.
1.
nur dann, wenn ich und drei kleine Farbtrümpfe ohne Trumpf-Volles führe und zwar auch nur dann, wenn der Trumpfstand bei den GS ohnehin günstig sein muss, damit ich überhaupt gewinnen kann. Ich möchte dann möglichst entweder ein Trumpfvolles auf sehen und/oder im zweiten Stich herausfallen sehen. Das klappt natürlich nicht immer, dann habe ich aber immer noch die Chance auf Trumpfstand 3:3.

Bei dem von Dir vorgestellten Spiel hätte ich - wie die meisten - gedrückt und mit begonnen. Die Stärke gebe ich anfangs nicht aus der Hand. Wenn man sich im zweiten Stich richtig entscheidet (häufig kennt man ja die Pappenheimer am Tisch), ist das Spiel dann ja auch gewonnen.

Gruss
sirwinfried

[Bettels]

Hi Sir, Danke für deinen Beitrag

Mal sehen ob ich das Richtig verstanden Habe:

Der Bubenzug beim 5 Trümpfer ist erstmal abhängig der eigenen Vollen die man in der Hand hat.

Meine gefürchtete konstellation bei meinem Blatt ist ja:


also trumpf 4/2 mit welchem ich ja bei einem 5 Trümpfer Rechnen muss.
1.
2. -8

Jetzt lieg ich natürlich vor dem Problem dass ich 13 Augen in Trumpf abgeben muss + eventuell 22 Augen Schmierung = 43.
sagen wir mal -43

meine 10 ist jetzt oben , jetzt kann ja nur noch -57 kommen richtig ?

Kann ich jetzt davon ausgehen das ich immer mit 63 gewinne wenn meine Plan mit der Fehlfarbe aufgeht ?

Wenn ich stechen muss sieht GS nachdem mein Beikarten weg sind automatisch wo meine Fehlfarbe liegt ?

Oder wäre es wirklich nur Glücksache das angespielt wird? 50/50 ebend.
Den zu 80% wird ja auf luschenanspiel geschnippelt, was bei einem Bild wieder nicht der Fall ist

OK mein Säumnis war Stich 2 und 3 ohne zweifel.

Gruss+GB
Bettels

[Karlzberg]

im zweiten ziehst du bei eröffnung mit nicht nach.
damit läufst du nämlich gefahr, im späteren verlauf abgezogen zu werden.
blöd sieht das vor allem dann aus, wenn der 2-trumpf-mann einmal besetzt hatte.
deshalb wäre ohne einen weiteren bauern ebenfalls verkehrt.

da mir jetzt leider die zeit fehlt, um die wirklich interessanten varianten aufzuzeigen, warum ich im ersten bevorzuge, will ich es nur knapp zusammenfassen:

das anspiel von zielt hier klar auf die tempi ab. das bedeutet, dass es für die varianten besser ist, in denen dir hochgespielt wird.
man kann argumentieren, dass dann der unterzug im ersten ebenfalls nicht schadhaft wäre, allerdings geht die befürchtung in richtung eines abstiches der vom 2-trumpf-mann.

z.b. so:

1.) (-15)
2.) (-29)
3.) (-43)
4.)

nun bringt einem der druck durch nichts mehr, da man sehr leicht in temponöte gelangen kann. in der folge müsste man also zu den erstztrümpfen greifen und gerite in arge bedrängnis, z.b. so:

5.)
6.) (-58)
7.) ...

auch pik 2-2 rettet einen dann nciht mehr, da später folgender stich alleine schon für die gs ausreicht:

(-60)

hat nur dann die volle stärke und sollte nicht aufgespielt werden, wenn entweder mehr stand in den nebenfarben besteht (z.b. anstelle von ), oder man eben eine gabel aufbauen kann. das gabeln wird hier allerings schwer, erstens durch das mögliche rückspiel in pik und zweitens durch die gegengabel auf durch die gs.

[sirwinfried]

da mir jetzt leider die zeit fehlt, um die wirklich interessanten varianten aufzuzeigen, warum ich im ersten bevorzuge, will ich es nur knapp zusammenfassen:

das anspiel von zielt hier klar auf die tempi ab. das bedeutet, dass es für die varianten besser ist, in denen dir hochgespielt wird.
man kann argumentieren, dass dann der unterzug im ersten ebenfalls nicht schadhaft wäre, allerdings geht die befürchtung in richtung eines abstiches der vom 2-trumpf-mann.

z.b. so:

1.) (-15)
2.) (-29)
3.) (-43)
4.)

In diesem Beispiel hätte HH allerdings mit und drei weiteren Karten sein Kreuz-Spiel nicht gereizt. Das Beispiel ist jedenfalls so nicht realistisch.


@ bettels
Karlzberg hat aber jedenfalls Recht, wenn er darauf hinweist, dass nach
1.
mit z.B. als Trumpf keinesfalls nachgespielt werden darf. Nehmen wir an, MH hätte nur und dann wäre nach den richtigen Trumpfzügen
1.
2.
jetzt der des AS der höchste im Spiel noch befindliche Trumpf. Wenn der AS den im zweiten Stich gebracht hätte, hätte er diese Möglichkeit, dass durch Herausfallen des hoch wird, regelrecht verplempert. Das sollte ja gerade der Sinn von im ersten Stich sein, dass man in solchen 5-Trumpf-Konstellationen ohne eigenes Trumpf-Volles , mit und entweder im ersten Stich ein Volles der GS erhält oder im zweiten Stich herausfällt, damit hoch ist. Oder eben im Idealfall beides, wie in meinem Beispiel.

Die anderen Fragen von Dir habe ich leider nicht ganz verstanden.

Gruss
sirwinfried

[Karlzberg]

In diesem Beispiel hätte HH allerdings mit und drei weiteren Karten sein Kreuz-Spiel nicht gereizt. Das Beispiel ist jedenfalls so nicht realistisch.

1.: könnte der gs mit


kalte füße jenseits der 18 bekommen haben, schließlich habe ich versucht, das ganze allgemein zu halten, somit also auch unterschiedliche spielertypen und reizungen abzudecken.

2.: kann man natürlich auch auf die andre seite packen und den ersten stich dann eben mit übernehmen lassen. oder man tauscht gegen eine herzlusche, oder, oder oder...

prinzipiell hast du natürlich recht, dass gewisse gefahrenkonstellationen in diesen reizregionen unwahrscheinlicher werden. man könnte aber genauso gut bei bettels blatt hingehen und die farben so umaarangieren, dass er statt eines herzspiels ein kreuzspiel hat.
es ging mir ja weniger darum, die konkreten gefahren des spiels aufzuzeigen. dazu hätte ich schließlich auch die tatsächliche verteilung zugrunde legen müssen.

im endeffekt stellt sich doch auch die frage, ob wir -gerade in diesem bereich- wirklich auf möglichkeiten eingehen sollen, also auch abhängigkeit von gegenreizungen, spielertypen, turniersituation, usw...
oder ob wir nicht doch besser, dass ganze etwas allgemeiner halten und auf standardgefahren hinweisen.

[sirwinfried]

prinzipiell hast du natürlich recht, dass gewisse gefahrenkonstellationen in diesen reizregionen unwahrscheinlicher werden.

Eben. Das ist ein Gesichtspunkt. Der andere Gesichtspunkt ist der, dass hier im Anfängerbereich die Beispiele möglichst realistisch und genau sein sollten. Gerade auch bei den Anfängern prägen sich nämlich die hübschen Bilderchen am besten ein. Deshalb die Anmerkung. Mir ging`s eigentlich weniger darum, ob
1.
in der von bettels vorgestellten Partie gespielt werden sollte oder nicht. Ich ziehe den Buben hier nicht, aber wer möchte, der soll ihn spielen.

Gruss
sirwinfried

[Bettels]

Hy Sir und Karly,

Vielen Dank für eure Beispiele und Mühe.

Ich Denke ich hab es jetzt verstanden welchen Zweck es erfüllt oder vorallem, welches Ziel dazu führt den zu ziehen.
und wie bereits erwähnt hatte ich ja, bei der praktischen Umsetzung auch schon den AHA effekt und mit 63 dadurch gewonnen

Zumindest weiss ich jetzt eins sicher:
wenn nicht beim ersten stich, dann spätesten beim folgenden

Danke nochmal an euch
Gruss+GB
Bettels

[sirwinfried]

Bettels, ich hab Dir hier nochmal ein Spiel aus der Analysewelt herausgesucht, das gleich in zweifacher Hinsicht interessant ist:

1. Wenn Du die Beiträge liest, wirst Du feststellen, dass ich statt eines möglichen 7-Trümpfers (Karo) lieber einen 5-Trümpfer gespielt hätte (Pik).
2. Wenn man Pik spielt, sollte man aus den oben genannten Gründen mit beginnen.

Hier ist das Spiel:http://scripts.dskv.de/forum/index.php?site=read-topic&f=1&t=64&p=0

Kann ja nicht schaden, wenn man sich noch ein paar Gedanken zu dem Thema macht.

Gruss
sirwinfried