Trumpf blank ausspielen?

[Damendrücker]

Moin,
Ich bin neu im Forum und möchte meine erste Frage stellen. Ich bekomme immer wieder Ärger, wenn ich in Vorhand den AS mit blanken Trumpf König oder rotem Bauer anspiele.
Meine Theorie ist, dass der AS Entweder hoch stechen muss, oder drunter bleibt und meinem MS damit die Auswahl lässt, wie er sticht oder bedient. Würde mich sehr interessieren, was die Experten dazu sagen.

[Hulsch]

Hallo Damendrücker,

willkommen am Board.

Anspiel eines Trumpfs ist in 99% aller Fälle ein Vorteil für den Alleinspieler, da du ihm ein sogenanntes Tempo schenkst.

Muss der Alleinspieler stechen und selbst Trump fordern und dein Partner führt 4 oder mehr Trümpfe kommt es oft dazu, das er Trumpf zu kurz wird.

Des weiteren verräts du damit erfahrenen Spielern frühzeitig den Trumpfstand und man kann sein AS darauf aufbauen.

Von daher ist der Ärger deiner Mitspieler berechtigt und ich würde an deiner Stelle Ausspiele suchen, die deinem Mitspieler helfen den Kartenstand zu klären oder einen 10 "freispielt".

Weiterhin viel Spaß beim Spiel,

Hulsch

[Damendrücker]

Hallo Damendrücker,

willkommen am Board.

Anspiel eines Trumpfs ist in 99% aller Fälle ein Vorteil für den Alleinspieler, da du ihm ein sogenanntes Tempo schenkst.

Muss der Alleinspieler stechen und selbst Trump fordern und dein Partner führt 4 oder mehr Trümpfe kommt es oft dazu, das er Trumpf zu kurz wird.

Des weiteren verräts du damit erfahrenen Spielern frühzeitig den Trumpfstand und man kann sein AS darauf aufbauen.

Von daher ist der Ärger deiner Mitspieler berechtigt und ich würde an deiner Stelle Ausspiele suchen, die deinem Mitspieler helfen den Kartenstand zu klären oder einen 10 "freispielt".

Weiterhin viel Spaß beim Spiel,

Hulsch

Vielen Dank. Ich mache das auch nur mit eiNem König oder roten Bauern, quasi um einen hohen Trumpf zu fordern und möglicherweise As oder 10 meines MS zu retten. Trotzdem falsch?

[Skatfuchs]

Hallo Damendrücker,

ja das ist trotzdem meist falsch. Einmal verschafft es dem AS einen Trumpfvorteil im Tempo, wie Hulsch schon sagte.
Dann kann man auch einen blanken Trumpf manchmal verstechen, in dem man einen blanke Farbe, fallls vorhanden anspielt und im Nachspiel stechen kann.
Zum dritten kann man eine Farbe klären oder seinem Mitspieler eine 10 freispielen; wobei bei einem Langanspiel manchmal auch der MS stechen kann.
Also: Lass das lieber sein und wähle eine andere Anspielvariante.

[Protegé des Zufalls]

Hallo Damendrücker und auch an alle anderen Pinnies,

ich gebe meinen Vorrednern recht, dass ein blanker Trumpf am Anfang wegen Tempo und Kartenverrat meist dem Alleinspieler das Spiel enorm erleichtert in der Abwicklung. Es gibt Situationen, wo man den blanken Trumpf anspielt, um später nicht mehr selbst antreten zu müssen, aber auch das ist in nur Spezialfällen richtig.
Eine Ausnahme mit dem blanken Trumpf und dem Alleinspieler in der Mitte stellt folgende Situation dar:

Du hast nur Ass oder 10 in Trumpf und in den anderen Farben genau einen Vollen, typischerweise auch jede Fehlfarbe 3 mal. Um jetzt nicht die falsche Farbe im Aufspiel zu treffen und damit dem Alleinspieler einen billigen Stich sowie das Hochspielen seiner Stellungen zu ermöglichen, wird dann bei starken Spielern die blanke Trumpfvolle eröffnet mit genau dieser 2. Stellungsinformation. Ein guter Partner in HH kann dann anhand seiner eigenen Karten und typischerweise 3-5 Gegentrümpfen zum Beispiel auch eine 10 aus einem Zweierfeld öffnen oder die Trümpfe auflösen, weil er anhand seiner Vollen und mit der Zusatzinfo aus dem ersten Stich jetzt zwingende Züge spielen kann.

Für dieses Manöver muss dein Partner hinten aber schon ein paar Tage Skat spielen und dir vertrauen, damit sich daraus ein Vorteil für euch ergeben kann.

Skatsportliche Grüße vom Protegé des Zufalls

[MonsieurL]

Eine Ausnahme mit dem blanken Trumpf und dem Alleinspieler in der Mitte stellt folgende Situation dar:

Du hast nur Ass oder 10 in Trumpf und in den anderen Farben genau einen Vollen, typischerweise auch jede Fehlfarbe 3 mal. Um jetzt nicht die falsche Farbe im Aufspiel zu treffen und damit dem Alleinspieler einen billigen Stich sowie das Hochspielen seiner Stellungen zu ermöglichen, wird dann bei starken Spielern die blanke Trumpfvolle eröffnet mit genau dieser 2. Stellungsinformation. Ein guter Partner in HH kann dann anhand seiner eigenen Karten und typischerweise 3-5 Gegentrümpfen zum Beispiel auch eine 10 aus einem Zweierfeld öffnen oder die Trümpfe auflösen, weil er anhand seiner Vollen und mit der Zusatzinfo aus dem ersten Stich jetzt zwingende Züge spielen kann.

Bei allem Respekt und ich meine das auch wirklich nicht böse, aber wo hast du denn diesen Blödsinn aufgeschnappt? Daran stimmt nun wirklich gar nix.

1. Wenn du ein blankes Trumpf-Volles ausspielst, machst du es dem AS sehr leicht, seinen Kr B zu legen, so er ihn hat. Muss er selbst mit Trumpf antreten, spielt er vielleicht gar nicht von oben. Es gibt sehr viele Trumpfkombinationen, in denen es ratsam ist, trotz Kr B von unten zu beginnen. Schließlich weiß der AS ja nicht, dass ein Gegner ein Volles blank hat. Wenn man ihm dieses aber auf dem Silbertablett serviert...

2. Die Kombination, nur einen Trumpf und eine extrem schwache Beikarte zu haben, gibt es ohne Reizung des Partners fast gar nicht. Liegt aber z.B. seine Pik-Reizung vor, wirst du dir bei einem Trumpfaufspiel sehr oft nach dem Spiel die Frage anhören: "Pik hattest du wohl nicht?" Und das vollkommen zurecht. Als schwacher Spieler (die Karten betreffend, nicht die Spielstärke) hat man die dienende Rolle und natürlich nicht die Aufgabe, die Spielführung zu übernehmen. Das ist eine der ersten Regeln, die ein Skatspieler zu lernen hat!!!

Liegt tatsächlich mal der ganz seltene Fall vor, dass dein Partner nicht gereizt hat, ist es ohnehin meist egal, was du ausspielst. Denn jetzt geht es fast nie um mehr, als aus dem Schneider zu kommen. Dazu bietet es sich aber an, zu versuchen, dem trumpfstarken Partner eine 10 freizuspielen. Führst du blank Trumpf, 10 zu dritt und zwei mal schwach zu dritt, gibt es zwei No Go's beim Ausspiel: Trumpf und das Spielen von der 10.

Es gibt aber tatsächlich eine Kombination, in der ich oft den blanken Trumpf fallen lasse. Nämlich wenn ich in der Beikarte bei drei Dreierlängen in jeder Farbe ein Volles und dabei mindestens zwei Asse führe. Also wenn ich stark bin, aber nicht zu stark. Da ich nicht wissen kann, wo in solch einer Konstellation die Achillesferse des AS liegt, überlasse ich jetzt lieber meinem Partner, eine Farbe zu öffnen.

Ein guter Partner weiß jetzt, dass ich genau in dieser Bredouille sitze und wird seine längste Farbe öffnen (was er normalerweise eher nicht täte, da der AS hinten sitzt). Öffnet er jetzt von einer meiner Assfarben, verbietet es sich also, das Ass zu legen, denn genau dieses ist das Volle, welches man gefahrlos auf Trumpf schmieren kann.

[Protegé des Zufalls]

Lieber MonsieurL, du widersprichst meinen Ausführungen anfangs und am Ende schreibst du genau das, was ich damit sagen wollte.

Ist eine Reizung des Partners bekannt oder habe ich einen schwachen Drilling würde ich den blanken Trumpf doch auch nicht anfassen. Ich hätte bei meinem Eingangspost die fehlende Reizung wohl mit erwähnen müssen.

Ich wollte in Bezug auf das Thema eine plausible Variante einbringen, die dann anhand der genauen Trumpfkonstellation einfach zwingende Züge ermöglicht (zugegeben für beide Seiten)

Und dass diese Variante so in der Praxis existiert und imho auch ihre Berechtigung hat, wird nicht nur durch Daniel Schäfers Rätselforum untermauert (da ist mindestens ein Spiel mit dem Motiv dabei, hatte ich letztens erst), sondern auch dadurch dass ich das von verschiedenen Topspielern weiß, dass sie das ähnlich handhaben.

PS: Ich bin durchaus immer ein großer Fan deiner skatlogischen und anekdotenhaften Ausführungen sowie in meinen Skatanfängen auch deiner Skatschule dankbar aber deine latente Polemik ohne meine Variante im Kern inhaltlich zu entkräften, stimmt mich doch etwas missvergnügt

PPS: Ich hätte mir natürlich auch die Mühe machen und eine ganze Verteilung dazu konstruieren können, aber bezugnehmend auf das Ursprungsthema wollte ich nur eine Möglichkeit/ Variante vorstellen, wie man diese Situation verarbeiten kann.

Freundliche Grüße von einem auf konstruktive Diskussion hoffenden Protegé des Zufalls

[MonsieurL]

@ Protege

Ich hatte ganz bewusst geschrieben, dass meine Ausführungen nicht böse gemeint seien. Vielleicht hätte ich trotzdem das Wort "Blödsinn" vermeiden sollen, das tut mir leid.

Was jedoch die inhaltlichen Ausführungen angeht, sehe ich nicht, wo ich das schreibe, was du sagen wolltest. Denn du schreibst, dass man Trumpf spielen sollte mit einer schwachen Beikarte, während ich genau das Gegenteil befürworte.

Dass Topspieler mit einer schwachen Beikarte ein Trumpfausspiel bevorzugen, kann ich mir, um ehrlich zu sein, nicht vorstellen. Wohlgemerkt, wir reden hier davon, dass der AS in MH sitzt. Sitzt er hinten, mag es ein paar wenige Konstellationen geben, in denen das Ausspiel von Trumpf der Schadensminimierung dienen könnte. So richtig fällt mir da nix ein, da ja auch das Ausspiel des blanken Trumpfes eine Menge Schaden anrichten kann (z.B. kann es das Trumpfvolle des Partners kaputtspielen), aber es gibt so viele potenzielle Verteilungen, dass es da schon ein paar geben mag.

Vielleicht magst du noch mal nachschauen, wie das Beispiel von Daniel Schäfer genau aussieht und es dann hier darstellen. Ich schätze Daniel als sehr guten Spieler und habe auch schon mehrfach mit ihm die Klingen gekreuzt. Vielleicht zeigt sich ja dann, dass wir gar nicht so weit auseinanderliegen. Oder ich muss noch mal auf die Skat-Schulbank. Schließlich ist nobody perfect und ich schon mal gar nicht. Allerdings sehe ich die Skattheorie schon als meine stärkste Seite bei dieser Denksportart an.

Beste Grüße vom um Konstruktivität bemühten Monsieur

[Protegé des Zufalls]

In Daniels Rätselforum in der App Skat LITE ist Rätsel 130 zum Nachspielen. War wohl auch ne real gespielte Partie.

Hier mal die Verteilung:

VH

MH

HH

Skat

Über Kreuz Ass lässt sich das Spiel knacken, den restlichen Verlauf überlasse den Rätselfreunden zum Selbstknobeln. Auf jeden Fall lässt sich die hier angewendete Strategie auch am echten Tisch finden imo.

@MonsieurL vermutlich war ich ob des Begriffs Blödsinn düpiert aber ist ja alles gut jetzt

[Protegé des Zufalls]

Das Rätsel ist von Walter van Stegen, vielleicht äußert er sich ja auch noch dazu. Und ich schrieb ursprünglich auch nix von einer komplett schwachen Beikarte, sondern von genau dieser Situation in VH: Blankes Trumpf Volles, 3 Drillinge mit genau einem Vollen. Je nach Trumpfstichen, die HH jetzt anhand der genauen Konstellation machen kann, kann er eben seine Vollen zeigen oder über Trumpf gehen, um damit die Symmetrie aufzulösen. Für mich wäre jetzt das Anspiel eines Vollen oder drunter weg reines Glücksspiel, wohingegen sich über die Blanke jetzt zwingende Fortsetzungen entfalten.

@Monsieur um in deiner einst gewählten Metaphorik zu bleiben: Manchmal gibt es auch 2 Davids und keinen Goliath in einer Partie wie der oben dargestellten, was HH im 2. Stich auch direkt anzeigen kann.

Da ich selbst oft Analyserunden mit anderen BL-Spielern zur Spieloptimierung durchführe ist mir dieses Motiv tatsächlich auch vor dem Rätsel schon bewusst gewesen, weswegen ich das Rätsel auch beim ersten Versuch lösen konnte.

Grundsätzlich ist dieses Motiv für den Anfängerbereich auch bisschen zu weitführend, weil dann verschiedene fortgeschrittene Strategien kombiniert werden müssen.

[MonsieurL]

@ Protege

Jo, jetzt fällt es mir auch wie Schuppen aus den Haaren.

Du hast nur Ass oder 10 in Trumpf und in den anderen Farben genau einen Vollen, typischerweise auch jede Fehlfarbe 3 mal.

Hätte sich das kleine hübsche Wort "je" hinter das genau geschummelt, hätte ich Applaus geklatscht statt zu meckern. So aber habe ich dich leider komplett missverstanden. Und jetzt hast du natürlich auch recht, dass ich dir erst widerspreche, um dann genau das zu schreiben, was du meintest.

Ja, ja, die Tücken der schriftlichen Kommunikation. In einem Gespräch hätten wir das zügig aufklären können...

[Skatfuchs]

Hallo,

es freut mich zwar, dass ihr euch einig geworden seid. Jedoch ist auch in diesem Falle das nicht die siegbringende Karte.

Die ist einzig und allein das , und um das zu erkennen muss man schon Hellseher sein.

[Protegé des Zufalls]

@Skatfuchs


Ja habe es mir auch noch mal angeschaut. Wenn der Alleinspieler seine Beikarte in der richtigen Reihenfolge rausschiebt, dann kommen die GS nur auf 58. Trotzdem halte ich in dieser Verteilung oder ähnlicher Situation das Trumpf Ass /respektive 10 für den besten praktischen Versuch und ein Fehlvolles für Glücksspiel bzw. Glaskartenstudie. Kommt ja auch die konkrete Drückung an, die natürlich auch bei einer spezifischen anderen Hand variieren kann.

[Skatfuchs]

Hallo,

ich halte wieder das blanke Trumpfvolle im Anspiel zum AS in MH für einen Glückstreffer!
Woher soll man denn wissen, ob bei einer evtl. Reizung die vom AS mit oder ohne 1 war, also der bei meinem MS steht?
Da kläre ich doch lieber eine Farbe und hoffe, das der MS seinen Trumpf nicht von oben spielt, was wohl bei ( ) normalerweise anders ist und schenke dem AS nicht auch noch ein Tempo.

Bis auf wenige Glückstreffer ist das Anspiel von Trumpf zum AS in MH falsch!

[Carpe noctem]

Wie der Zufall es so will hatte ich gestern tatsächlich eine Situation in der ich es mir überlegt hatte den blanken Trumpf auf den allerdings in HH sitzenden AS fallen zu lassen doch ich hatte keine Lust mich danach weiter wüst beschimpfen zu lassen, denn man sollte wissen MH ist vermeintlich der beste Spieler der Welt zumindest wenn man seinen Kommentaren nach den Spielen glauben darf (von nzf bis zum kotzen und du Idiot war alles dabei )
Allerdings war auch dieses Spiel nicht ohne Kommentar zu beenden so musste ich mich für mein falsches Raten am Ende doch noch entschuldigen

Gespielt wurde Pik
Gereizt wurde nichts
Meine Hand





Nun Kreuz gefiel mir am wenigsten daher entschied ich mich für Herz nun ja ihr kennt das Ergebnis…. Wäre natürlich logisch gewesen das ich in der 1 kreuz 21 hole danach den Trumpf spiele um Herz Aß zu schmieren ….blabla ….

Aber ich war doch stark an diese Diskussion hier erinnert und mal ernsthaft wäre mein MS nicht so anstrengend gewesen hätte ich mich für den Trumpf entscheiden, ihr?

[mr.kite]

Ich denke, das Ausspiel eines blanken Trumpfes kann nur funktionieren, wenn zwei Gegenspieler höchsten Niveaus am Tisch sitzen. Wäre ich als GS in HH, und mein Partner spielt in VH einen blanken Trumpf, wüsste ich nicht wirklich, was ich tun soll (jetzt grade schon, weil ich den thread gelesen habe, aber sonst...). Dafür passiert das viel zu selten. Jetzt hilft es VH aber auch nichts, den einzig gewinnbringenden Zug zu spielen, wenn der Partner ihn nicht versteht. Ich persönlich würde es daher auch in carpe's Beispiel sein lassen (was nicht heißt, dass es falsch ist).

[Skatfuchs]

Hallo,

zum AS in HH halte ich es noch mehr für falsch einen hohen Trumpf zu spielen, denn das schwächt die eigene Partei noch mehr und hilft nur dem AS.
Sicherlich ist es hier mit 3 Assen und ohne Infos aus der Reizung schwierig, die richtige Farbe im Anspiel zu wählen; ich würde hier ein uAss-Anspiel bevorzugen mit .

[MonsieurL]

Sitzt der AS hinten, ist das Trumpfanspiel natürlich noch mal problematischer. Ich persönlich habe es auch lieber, wenn ich in so einer Situation kein Trumpf-Volles, sondern einen nicht so wertvollen Trumpf blank habe. Den kann man m.E. leichter mal fallenlassen.

Ohnehin finde ich, dass es ein Riesenunterschied ist, ob man bei einem blanken Trumpf 10 zu dritt und 2 mal A zu dritt in der Fehlkarte hat oder 3 mal A zu dritt. Bei ersterem gibt es beim AS sehr häufig die Konstellationen 6 Trumpf, blank A und 10 zu dritt oder A zu dritt und ne Blanke. In beiden Fällen kann der Trumpfzug der Schlüssel zum Sieg sein.

Bei drei Fehl-Assen sieht das schon anders aus. Hier ist eher nicht zu erwarten, dass der Partner mehr als einen Trumpfstich macht. Sind wie im vorliegenden Fall auch noch haufenweise Bilder bei den Assen, ist die Beikarte beim AS in der Regel so schwach, dass man ihm entweder sieben Trumpf oder mindestens drei starke Bauern geben sollte (zumindest wenn es um was geht, im Netz ist bei den ganzen Irren alles möglich). Damit will ich nicht sagen, dass das Trumpfausspiel hier generell falsch sei, sondern nur, dass hier sehr schwer Prognosen über die Fehlkarte des AS möglich sind. Hat er sieben Trumpf, kann er so ziemlich jede theoretisch denkbare Beikarte haben. Von drei Blanken mit maximal gedrückten Augen über alle denkbaren 2/1-Konstellationen bis hin zu einer beliebigen Dreierlänge. Insofern ist das Gegenspiel hier ohnehin einer Lotterie nicht unähnlich.

Das einzige, was man nun wirklich nicht machen sollte, ist unter Ass auszuspielen. Ich habe auf jeden Fall deine Idee, Rainer, als spontanen Schnellschuß angesehen, denn das weißt du besser.

[Skatfuchs]

Hallo,

nun ja, wenn ich die Struktur des anspielenden mit seinem Blatt mal in meine DB mit 200Mio besseren Spielen eingebe, so erhalte ich immerhin bei einem uAss-Anspiel fast 3,5% mehr Gewinnchancen für die GS gegenüber einem Assanspiel:

Pos Trumpf Farblänge RF Ass 10 uAss Spiele %Sieg-AS %Sieg-GS
3 1 3 0 1 0 0 199998 79,92% 20,08%
3 1 3 0 1 0 1 61520 76,51% 23,49%

Zur Erklärung:
3- Position des AS beim Anspiel
1- Trumpflänge
3- Farblänge
0- Reizfarbe unbekannt
1- Ass vorhanden
0- Zehn nicht vorhanden
letzte Zahl: %Sieg der GS

[Carpe noctem]

Uh der Stich hätte mit hoher Sicherheit seinen Charme gehabt denn jede Wette der wäre so gelaufen

Davon weg das es egal ist was mein Partner legt Darwin ohne 21 Kreuz hier nicht gewinnen können
Mich überrascht das Ergebnis der DB aber doch schwer
Gegen welches Spiel ohne Zwang gewinne ich den mit klein Kreuz?

[Skatfuchs]

Hallo,

gegen welche Spiele von den ca. 260T Spielen die GS eine bessere Chance haben, entzieht sich meiner Kenntnis.
Die Abfrage ist ziemlich komplex und es ist nicht programmiert, die 61,5 T Spiele auszulesen, die gewonnen wurden. Das könnte ich aber machen, bloß wem nützt das?
Die Struktur des anspielenden GS habe ich gemäß deiner Spielestruktur eingegeben; Erklärung siehe oben: AS in HH; 1 Trumpf, nur Dreierlängen mit Ass, aber ohne 10 drin und keine Infos aus der Reizung. An der Häufigkeit siehst du aber, dass die meisten Spieler hier das Assanspiel bevorzugten, was aber gegen unbekannte Verteilungen nicht optimal ist.
Generell sollte man wohl bei Trumpfkürze seine eigenen Vollen schonen.

[MonsieurL]

Gegen eine statistisch richtige Spielweise kann man ja wohl nichts einwenden. Ich hätte nur einen Wunsch dabei. Dürfte ich bei diesen Spielen bitte immer AS sein?

[Carpe noctem]

In dem Zuge muss ich dann fragen, lauft ihr denn Kompromisslos mit der 10 in der 1 auf eine angespielte Lusche bei 10 Lusche auf der Hand? Die Lusche ist ja nicht selten die blanke

[Pgallert]

Zurueck zum Thema: Also den Trumpf, den ich ab und zu mal blank auf den AS in HH ausspiele ist der Alte, wenn der Rest des Blattes so ist, dass ich lieber nicht gleich nochmal vorne waere.

Also vielleicht, Kreuz ist Trumpf, ich sitz vorn, AS sitzt hinten: