Reizen ja oder nein ?

Hier dürfen Anfänger ihre Fragen und Spiele zur Diskussion stellen

Reizen ja oder nein ?

Beitragvon Stonebiter1 » 1. Mai 2023 22:08

Hallo,

Ich bin mit meinem Spiel nicht so zufrieden, und ich meine dass ich zu wenige Spiele spiele. Bei der letzten 18er Rangliste April. Habe ich 26% der Spiele selber gespielt, 85% davon gewonnen. Gegenspiele aber nur 14,3% gewonnen. Diese 26% begleiten mich überall ob Funbereich oder andere InetSeiten. Wenn ich jetzt zu den führenden in der Liste schaue, so spielen die mal mindestens 40 Spiele mehr als ich und das ist schon einiges bei 540 Spielen insgesamt. Das Problem ist, dass ich die Spiele die ich evtl mehr spielen könnte, einfach nicht erkenne. Dazu kommt dass das Gegenspiel mein größte Schwäche ist.

Ich zeige euch jetzt ein paar Spiele wo ihr mir bitte sagt ob man da 18 sagt oder eben nicht. Bitte ohne erst auf den Skatfux zu schauen, das kann ich selber :D es geht mir ja um das einschätzen am Tisch.

Spiel 1 MH

krbu kako kada ka07 krda pias pi08 heas he10 he09


Spiel 2 MH

heas he10 heda he07 kras kr07 pi10 pi08 kaas ka09


Spiel 3 VH

pibu hebu piko pida pi08 kras krko kr07 heda ka07


Spiel 4 MH

pibu kr10 krko kr08 kr07 pias pi10 he10 heko kako

Spiel 5 VH

pibu hebu kako ka09 ka08 ka07 kr07 pida heas heda


Danke schonmal fürs draufschauen

Gruß Stonebiter1
Gut Blatt

Stonebiter1
Stonebiter1
 
Beiträge: 70
Registriert: 17. Apr 2023 22:29

Re: Reizen ja oder nein ?

Beitragvon Primrose » 2. Mai 2023 00:00

Am ehesten verkneife ich mir bei 3 die 18. 2 ist ein bisschen ein Blender, den lasse ich wohl generell weg.
Deutschlands bester Vorhandgeber. :)
Primrose
 
Beiträge: 1913
Registriert: 27. Sep 2013 19:26

Re: Reizen ja oder nein ?

Beitragvon spock2009 » 2. Mai 2023 00:40

Kennst du das Zehnersystem zur Blatteinschätzung für Anfänger?
https://32karten.de/forum/viewtopic.php?f=31&t=369&start=36
Das kann einem, wenn man unsicher ist eine erste Orientierung geben.

Demnach bietet man ab "10 Punkten" auf ein Blatt und es hätten z.B.

  • Blatt 1 nur 8 Punkte und das würde ich ohne Not auch nicht reizen, da es als Gegenspielblatt auch einiges bietet. (Kommt natürlich auf die Situation an, immerhin 7 Karten für Karounterstützung und Kreuz Ass oder Pik 10 wären auch Okay...)
  • Blatt 2 schon 9 Punkte und es wirkt auch schon stärker. Ich mag die Vollen hier nicht in der langen Farbe Herz und die Asse in Kreuz und Karo sind ohne Unterstützung. Meine erste Idee wäre hier Pik gewesen, aber dafür ist es mir zu schwach. Es gibt halt so einige pseudogute Findungen und deshalb kommt es auf die Situation an, ob ich reize oder zuschaue.
  • Blatt 3 nur 8 Punkte, bietet aber die zwei höchsten Reizfarben als längste Farben, bei denen man zufinden kann und die roten Farben sind evtl. drückbar. Andererseits fehlen einfach Volle mit denen man Punkten kann.
  • Blatt 4 bietet 10 Punkte und sieht nach wundervollen Möglichkeiten aus, etwas stärkendes zu finden und zu drücken. Ich will den Skat.
  • Blatt 5 hat zwar nur 9 Punkte, aber das ist vlt. so ein Blatt, wo ich denke: "Wenn ich das nicht reize, bekomme ich zu wenig Spiele". Es bietet eine ziemliche Menge guter Findungen (5 Karokarten, Asse, Volle, Doppelfindungen). Aber natürlich kein Handspiel.
spock2009
 
Beiträge: 822
Registriert: 3. Feb 2011 03:15

Re: Reizen ja oder nein ?

Beitragvon mr.kite » 2. Mai 2023 10:15

Für mich ist das eine lustige Frage, weil ich genau das Gegenteil mache. Von ehemals 43% Spielanteil habe ich mich auf mittlerweile 32% 'heruntergearbeitet', und immer wieder die Frage gestellt: Was kann ich weglassen. Mal wieder das Gegenteil zu machen ist erfrischend.

ZUnächst mal ist die Frage 'Sagt man 18' unter Umständen missverständlich. Ich verstehe sie so, dass noch kein Mitspieler dran war (wenn ich in MH bin) oder aber alle MS, die schon dran waren, gepasst haben. Anders sieht die Sache aus, wenn ich in VH bin, MH 18 sagt, und ich in VH entscheiden muss "Halten oder passen".

Persönlich würde ich - ohne Gegenwehr und ohne besondere taktische Erwägung - alle 5 für 18 nehmen. Meine Favoriten wären Blatt 1 (wegen seiner hohen Flexibilität) und 5 (6 Trumpf mit As und einem Zugbauern, in VH). Gibt es Gegenwehr, würde ich nur mit Blatt 5 die 18 halten. Blatt 2 hat eine Sonderstellung, weil es wie primrose sagt ein Blender ist, aber in Situationen mit hohem Aufholbedarf halt gut Punkte bringt. Daher kann man das, im richtigen Kontext, auch weiter reizen.

Bonusanmerkung: Ob man die oben gezeigten Blätter jetzt nimmt oder weglässt, ist eher eine Frage des persönlichen Stils als des Muss-Reizens oder Muss-Passens. Daran solltest Du Dich nicht zu sehr aufhängen. 14,3% Gegenspiele sind natürlich viel zu wenig. Dein Fokus sollte aus meiner Sicht viel mehr darauf liegen, diesen Wert zu steigern. Zum einen sind das auch Punkte, zum anderen entmutigt es etwas die Mitspieler in ihrem Ansinnen, auf Teufel komm raus ihre Ansätze durchzureizen, sodass Du leichter an Spiele kommst.
Ritter des Ordens der unsichtbaren Hand
mr.kite
 
Beiträge: 6831
Registriert: 22. Apr 2010 14:06
Wohnort: München

Re: Reizen ja oder nein ?

Beitragvon Stonebiter1 » 2. Mai 2023 11:10

Ja nur wie trainiert man sein Gegenspiel. ich finde da keinen vernünftigen Weg. Im Moment probiere ich es mit dem Skatanalyse tool von Daniel Schäfer. Normal müsste meine Gegenspiel Wert ja höher sein weil ich weniger Spiele nehme und deswegen im Schnitt mit mehr besseren Karten passe. Ich poste gleich mal ein Spiel von gestern aus der Rangliste wo eigentlich schlagbar gewesen wäre aber es gewonnen wurde.

Danke für die Antworten und der Hinweis auf das 10er System. Damit werde ich mich mal etwas näher beschäftigen, aber wie man sieht gehen auch bei diesen Karten hier die Meinungen wieder völlig auseinander :D

Gruß Stonebiter1
Gut Blatt

Stonebiter1
Stonebiter1
 
Beiträge: 70
Registriert: 17. Apr 2023 22:29

Re: Reizen ja oder nein ?

Beitragvon Skatfuchs » 2. Mai 2023 12:01

Hallo,

du kannst natürlich auch gegen die hier implementierten Computerspieler Cat, Dog und Fox trainieren, die schon auf einem Niveau von ca. 950 Punkten gegen menschliche Spieler agieren.
Du musst dich nur oben unter Club/Spielen registrieren mit email und Passwort.
Ein Gut Blatt

Skatfuchs

Wer sich nach Regeln ängstlich richtet und hinter die Schablone flüchtet, den weihte nie mit seinem Kuß des Skates höchster Genius!
www.skatfuchs.eu
Benutzeravatar
Skatfuchs
 
Beiträge: 8022
Registriert: 25. Sep 2005 14:31
Wohnort: Chemnitz

Re: Reizen ja oder nein ?

Beitragvon Hulsch » 2. Mai 2023 12:44

14,3% im Gegenspiel zu wenig????

Kommt darauf an wie das gezählt wird.

Beim DOSKV ist der Schnitt bei Spielern > 26 Punkte pro Spiel bei 10,88%.

Ich liege dort bei 11,21 und würde mein Gegenspiel als "stabil" bezeichnen.

Dort werden die Gegenspiele bezogen auf alle Spiele nicht auf die Prozente bezogen auf nur die Gegenspiele.

Dann wären es 16,4% im Gegenspiel im Schnitt >26 Punkte bzw. knapp 17% bei mir....dann wären 14,3% tatsächlich unterdurchschnittlich und dementsprechend verbesserungswürdig.

Ansonsten kommt es bei den Blättern auch stark auf die eigene Spielstärke und die der Gegenspieler an.

Im Funbereich würde ich jedes anreizen, da will man spielen :-)

Bei der 18er Rangliste Euroskat werden die wenigsten, die vorne rein wollen eins direkt passen, da dort mMn offensiv gereizt wird.

Die üblichen Einschränkungen (eigener Spielstand etc.) mal außen vor.

Die Einschätzung von Primrose ist seriös und fundiert, damit fährst du gut in der Regel... Das kannst du als Leitfaden ansehen.

Von einer starren Punkteregel (sogenannte vanStegen-Reize) halte ich persönlich nicht allzuviel...

vg

Hulsch
Hulsch
 
Beiträge: 246
Registriert: 17. Feb 2008 14:16

Re: Reizen ja oder nein ?

Beitragvon mingerhbs » 2. Mai 2023 13:44

Die Spiele 3 und 5 lasse ich weg.
In Spiel 2 sage ich 18, damit es nicht eingepasst wird. Bei 18 ist dann aber auch schon wieder Schluss.
gruß minger
mingerhbs
 
Beiträge: 1321
Registriert: 12. Okt 2005 11:53
Wohnort: Frankfurt am Main

Re: Reizen ja oder nein ?

Beitragvon spock2009 » 2. Mai 2023 14:42

Von starren Regeln halte ich auch nichts. Und auch ich halte Einschätzungen von Primrose für seriös und fundiert. Es gibt allerdings 646646 verschiedene Blätter, die Stonebiter1 begegnen können und lediglich seriös zu erfahren, dass jemand die 3 auslässt und bei 2 Bedenken hat, geben ihm ja noch keinen Hinweis, wie er die 646641 anderen Blätter reizen könnte. Und ich habe seinen Beitrag so verstanden, dass er nicht wissen möchte, wie er reizen soll, wenn er diese Spiele in 12 Jahren zufällig noch einmal erhält, sondern mit welchen Überlegungen er zu einer Reizentscheidung kommen könnte. Ich habe ja nie von einer starren Regel gesprochen, sondern von einer "ersten Orientierung", die einen ersten Hinweis bei der Entscheidung, ob man reizt, geben kann. Natürlich ersetzt das jeder später durch Erfahrung und Gewinnpläne, aber da muss man ja erst mal hinkommen, ohne sich entmutigen zu lassen.

Das Alleinspiel (um die 26% zu steigern) kann man natürlich, wie es Hulsch empfiehlt, im Funbereich üben, indem man mutiger reizt als man es sich eigentlich zutraut. Möchte man aber, wie Stonebiter1 es sich auch wünscht, das Gegenspiel verbessern (um die 14,3% zu steigern), ist es nicht hilfreich jedes Blatt zu reizen und so dem Partner Reizraum zu nehmen, denn so bekommt man von dem Partner schon mal weniger Hinweise, die im Gegenspiel hilfreich sein können. Aber das Gegenspiel ist mMn auch die schwerste Disziplin im Skat, weil du nicht nur Überlegungen über die Karten, die du legst, anstellen musst, sondern auch mit bedenken musst, was dein Partner dir zu sagen versucht oder sich von dir wünscht.

Letztendlich brauchst du eine gesunde Mischung aus Erfahrung und Feedback. Denn manche machen 100.000e von Spielen lang immer wieder hartnäckig die gleichen Fehler, ohne dass sie dies durch gutgemeinte Hilfen reflektieren könnten. Für die Erfahrung finde ich deine Idee mit dem Skatanalyse tool von Daniel Schäfer und das von Skatfuchs vorgeschlagen Training mit "Cats and Dogs" hilfreich. Für das Feedback hat mir bisher das Forum hier beste Dienste geleistet, wofür ich mich an dieser Stelle mal bei allen Aktiven herzlich bedanken möchte.
spock2009
 
Beiträge: 822
Registriert: 3. Feb 2011 03:15

Re: Reizen ja oder nein ?

Beitragvon MonsieurL » 4. Mai 2023 04:42

Zunächst mal würde ich mich, was die 5 Blätter angeht, auch weitgehend Prim anschließen. Mit einer Ausnahme, Spiel 2 reize ich an. Blender hin oder her, bei dem Spiel will ich mir kein Einpassen anschauen.

Was ich dementsprechend von dem Punktesystem halte, dürfte dadurch schon klar sein. Nur eins der vier Blätter, die ich reizen würde, hat die erforderlichen 10 Pkte.. Ich verstehe zwar, dass Anfänger nach Orientierung suchen, befürchte aber, dass derlei Systeme eher Lernerfolge verhindern als sie zu fördern. Ohnehin habe ich meine frühere Überzeugung, dass Anfänger eher vorsichtig reizen sollten, da sie noch nicht über genügend Kenntnisse verfügen, um die schwachen Spiele zu gewinnen, schon einige Zeit über Bord geworfen.

Es gibt den schönen Satz: Aus Schaden wird man klug!!! Kite's Ansatz, lieber mit der Zeit und zunehmender Spielstärke seine Reizwerte runterzufahren, ist genau richtig. Allerdings musst du dafür in der Lage sein, zu leiden. Denn du wirst mit dieser Methode viele Listen mit reichlich Platten spielen. Aber wie willst du lernen, wie man sie vorträgt, wenn du sie gar nicht erst probierst? Denn eines ist klar: so hilfreich es ist, Skatliteratur zu lesen oder mit den hervorragenden Tools von Daniel Schäfer zu arbeiten, Skat wirst du nur durch Spielen, Spielen und abermals Spielen lernen.

Das Wichtigste bei diesem Spiel ist, Routinen zu entwickeln. Und zwar beim Alleinspiel wie beim Gegenspiel. Skat ist mit seinen vielseitigen Anforderungen viel zu komplex, als dass man alles stets durchdenken kann. Deshalb ist man ohne Routinen hoffnungslos überfordert beim Versuch, ein guter Skatspieler zu werden. Die notwendige Erfahrung aber kannst du nur durch regelmäßiges Spielen bekommen.

Auch dazu hätte ich noch ein paar Tipps. Ich weiß, es ist überaus bequem, einfach nur den PC anmachen zu müssen und schön vom Sofa aus Skat spielen zu können. Aber der Lernerfolg ist dabei leider sehr begrenzt. Warum? Weil du außer ein paar meckerigen Kommentaren bei Fehlern kein Feedback bekommst. Beim Live-Spielen hingegen kannst du dir unmittelbar nach dem Spiel - und genau dann ist es am hilfreichsten - erklären lassen, was du falsch gemacht hast und wie du es besser hättest machen können. Das erfordert natürlich verständnisvolle und gutmeinende Mitspieler, aber die kann man finden. Deshalb such dir einen Verein, bei dem du derartige Spieler hast. Kann zugegeben etwas mühevoll sein, aber wenn du fündig wirst, stellen sich die Lernerfolge mit der Zeit automatisch ein. Und Geduld brauchst du ohnehin, wenn du ein guter Skatspieler werden möchtest.

Der zweite Tipp neben dem Live-Spielen ist: such dir immer bessere Mitspieler als du es selbst gerade bist. So nett es sein mag, in irgendwelchen Funbereichen zu spielen, auf Dauer bringt es wenig. Lernen tut man von Vorbildern, von Leuten, die mehr können als man selbst. Das heißt nicht, dass du jetzt nur noch mit Weltmeistern spielen solltest. Das wäre, den dritten Schritt vor dem ersten machen. Zunächst brauchst du nur Spieler, die viele der Routinen beherrschen, die du naturgemäß noch nicht drauf hast. Wie gesagt, du brauchst Geduld, um nachhaltig besser zu werden. Du wirst dein Niveau nur langsam und stetig verbessern können. Deshalb reichen im Moment auch Durchschnittsspieler, um dich voran zu bringen. Wenn du mit denen mithalten kannst, ist es Zeit für den nächsten Schritt. Dann brauchst du gute Spieler, um dich weiter zu steigern.

Wenn du diesen steinigen Weg einschlägst und das (leider notwendige) Talent für dieses Spiel mitbringst, kannst du irgendwann mal ein richtig Guter werden. Aber eines sollte aus meinen Worten schon deutlich geworden sein: das dauert Jahre. Diese Zeit wirst du dir geben müssen. Denn Ungeduld ist ein mächtiger Wegelagerer auf dem Weg zur Erkenntnis. :D
MonsieurL
 
Beiträge: 1914
Registriert: 22. Feb 2013 20:14

Re: Reizen ja oder nein ?

Beitragvon spock2009 » 4. Mai 2023 07:24

Ich als professioneller Pädagoge finde es immer wieder gut, wenn altbewährte Lehrmethoden in Frage gestellt und weiterentwickelt werden. Ich gehe davon aus, dass MonsieurL über eingehende Erfahrungen in der Lehre verfügt, wenn er die Bemühungen und Lehrerfolge von Walter van Stegen in Frage stellt und mithin eher als naiv und zwecklos anmuten lässt: "Ich verstehe zwar, dass Anfänger nach Orientierung suchen, befürchte aber, dass derlei Systeme eher Lernerfolge verhindern als sie zu fördern." [MonsieurL]

Kannnix18 hat geschrieben:Es gibt lediglich das " 10 Punkte System", welches ich zunächst für die Nachwuchsarbeit ( in Verbindung mit Synchronskat seid den achtziger Jahren mit dem Ergebnis, dass die Jugendlichen aus meiner Heimatstadt Oberhausen seid dieser Zeit immer zu den Titelanwärtern in allen Disziplinen zählten.Und die, die dabei geblieben sind ,spielen heute ausnahmslos in der 1. Liga. ) und später dann auch in der Verfeinerung für Fortgeschrittene definiert habe.


Ich möchte aber auch darauf hinweisen, dass ich selbst in meinen Einschätzungen nicht dem System gehorcht habe, es lediglich einem Anfänger als Ausgangspunkt für eigene Überlegungen ans Herz legen wollte. Und genauso hat es van Stegen selbst wohl gedacht.

Kannnix18 hat geschrieben:Wer allerdings etwas aufzuholen hat ( ..oder in einem Kurzturnier mitspielt ), der kann ja für sich ( oder für die gesamte Mannschaft) selber entscheiden ,dass auch 9 Punkte oder gar 8 Punkte Spiele mitgereitzt werden


Wenn ich die Kritik von MonsieurL an der Stegen-Reize lese, verstehe ich allerdings das Pseudonym "Kannnix" besser.

Wenn ich aber jetzt mal versuche wieder ernst zu werden, finde ich deinen Tipp, dass man sich im Endeffekt nur durch sehr viel Erfahrung wirklich verbessern kann natürlich vollkommen korrekt. Es macht aber einen Unterschied, ob man wahllos Erfahrungen sammelt, oder sie in einem System einzuordnen vermag. Dann kann man die Erfahrungen nämlich einsortieren und für sich besser erinnern.

Ansonsten setzt man sich nämlich allen Möglichkeiten von Wahrnehmungsverzerrungen aus, wie du als Pädagoge sicher weißt. Am schlimmsten ist da sicher der Bestätigungsfehler, der einen einmal gefasste Überzeugungen nicht ablegen lässt, weil man Bestätigungen seiner Theorien verstärkt wahrnimmt und Erfahrungen oder Argumente, die dagegen sprechen, vermehrt ausblendet. Bei dem sammeln von Erfahrungen ist natürlich zunächst ein Primacy-Effekt zu überwinden, um später mit dem Rezenzeffekt zu kämpfen. Das würde einem erleichtert, wenn man einen Maßstab wie ein System zugrunde legen kann. Dann könnte man für sich z.B. feststellen: "Ich habe gute Erfahrungen mit 9-Punkteblättern gesammelt, die ein großes Potenzial durch Skatfindungen bieten". Ohne eine Orientierung neigt der Mensch eben zu selektiver Wahrnehmung, die einen in dem Sammeln von Erfahrungen erheblich ausbremst. Wenn man also den Erfolg beschleunigen möchte, ist Orientierung hilfreich, auch und gerade, wenn man von der Orientierung abweicht. Trotzdem bleibt einem ein Maßstab in Erinnerung, in welcher Weise man von der Orientierung abweicht. Aber wem erzähle ich das?
spock2009
 
Beiträge: 822
Registriert: 3. Feb 2011 03:15

Re: Reizen ja oder nein ?

Beitragvon mr.kite » 4. Mai 2023 11:05

Ich muss spock da im Wesentlichen Recht geben, auch wenn ich als nicht-professioneller Pädagoge etwas ratlos vor diesem Fachbegriff-Wust stehe. Ich lese, und höre, oft von vermeintlichen und tatsächlichen Spitzenspielern (und Spielern, die da wesentlich näher dran sind als ich), dass sie nicht auf starre Regeln stehen, die nie gebraucht haben, und die ihrer eigenen spielerischen Entwicklung im Weg stehen. Das mag durchaus stimmen. Das kann aber nicht der Weg sein, um als Normalmensch halbwegs erfolgreich Skat zu spielen. Die Tendenz, sich nur auf die "Überlebenden" oder "Gewinner" zu konzentrieren ignoriert, dass dabei einfach extrem viele auf dem Weg entmutigt aufgeben und entweder für immer schlecht bleiben, oder ganz aufhören. Systeme wie die Stegen-Reize sind sicherlich für die Top 0,5% oder vielleicht 1% nicht geeignet, für die 99,5% darunter aber ein durchaus probates Mittel.

P.S.: Kann mir bitte jemand sagen, was primrose denn nun eigentlich spielt? Ich kann nur zu Blatt 2 und 3 eine Äußerung erkennen...
Ritter des Ordens der unsichtbaren Hand
mr.kite
 
Beiträge: 6831
Registriert: 22. Apr 2010 14:06
Wohnort: München

Re: Reizen ja oder nein ?

Beitragvon Primrose » 4. Mai 2023 14:00

1 4 5
3
2

ist mein Ranking. Ob ich nun wirklich 18 sage, hängt von vielen taktischen Faktoren ab. Bei 1 4 5 nahezu immer, bei 2 halte ich mich am ehesten zurück.
Deutschlands bester Vorhandgeber. :)
Primrose
 
Beiträge: 1913
Registriert: 27. Sep 2013 19:26

Re: Reizen ja oder nein ?

Beitragvon Stonebiter1 » 4. Mai 2023 17:02

Mal zu meiner Person. Ich bin was Kartenspiele angeht nicht ganz unbedarft, ich habe ziemlich erfolgreich mehrere Jahre professionelles Poker gespielt, was aber gar nix mit Skat zu tun hat :) . Dazu komme ich aus Mittelfranken in Bayern wo man nicht sehr viele Skatvereine findet auch wenn meine Nachbarstadt Treuchtlingen in Skatkreisen bekannt sein dürfte. Ich persönlich kenne keinen der Skat spielt. Schafkopf ist bei uns ein weitaus verbreiteteres und ähnliches Spiel. Darin bin ich auch ziemlich gut, weil ich das schon als Jugendlicher gespielt habe. Meine Erfahrung ist, dass Erfahrung alleine gar nix bringt. Man muss gewisse Sachen einfach wissen. Ein einfaches Beispiel im Skat wäre z.B. der 100% Grand, wenn du das nicht weißt und es dir keiner sagt dann kommst du da nicht so schnell drauf. Ich finde man sollte bei jedem Spiel ein bisschen theoretisches Wissen haben auf das man aufbauen kann. Das kürzt den Weg deutlich ab. Ich habe niemanden bei mir der mich das lehrt, also muss ich es mir irgendwie selbst Aneignen. Dazu dienen Analyse tools, Foren und Bücher. Ich habe angefangen mit einem 18er Schnitt und bin jetzt bei 24,x im FUN-Bereich, aber ich finde da geht noch was und zufrieden bin ich damit einfach noch nicht.

Das anwenden des Wissens ist ja nochmal ein ganz anderes Problem, weil man einfach auch am Anfang Muster einprägt die schlicht falsch sind. Das aufbrechen dieser Muster ist wirklich schwierig und es geht langsam. Ich bin jetzt Mitte 40 und da geht es noch langsamer :D Wenn ich hier poste, dann dient das für mich als Einordung dessen was ich gemacht habe und das was andere denken. Nur so kann man falsche Gedankengänge erkennen. Die Analyse tools helfen einem auch in Spielen wo man denkt, man jetzt habe ich es wieder total verhauen, dabei wird angezeigt das Spiel hätte gar nicht gewonnen werden können. Der subjective Eindruck täuscht einfach ungemein.

Gruß

Stonebiter1
Gut Blatt

Stonebiter1
Stonebiter1
 
Beiträge: 70
Registriert: 17. Apr 2023 22:29

Re: Reizen ja oder nein ?

Beitragvon MonsieurL » 5. Mai 2023 05:23

@ spock

Nein, ich bin kein Pädagoge und habe mich auch weder professionell noch hobbymäßig mit Lehrmethoden beschäftigt. Dennoch habe ich eine Meinung dazu und habe mich im Laufe der vielen Jahre meines "Skatlebens" schon bei vielen Leuten darum bemüht, ihr Skatspiel besser zu machen. Praktisch, aber auch theoretisch mit der Skatschule auf Skat1x1, die aus meiner Feder ist.

Wenn ich schreibe, dass ich wenig von dem Punktesystem halte, heißt das jedoch keineswegs, dass ich Walter's Bemühungen um die Nachwuchsarbeit in irgendeiner Weise schmälern möchte. Seine Erfolge dabei sind unbestritten und ich werde mich hüten, so zu tun, als habe er keine Ahnung und ich die Weisheit mit Löffeln gefressen. Das möchte ich zunächst mal klarstellen.

Dennoch werden wir nie klären können, ob "seine" Ex-Jugendlichen mit anderen Lehrmethoden nicht genauso oder sogar noch erfolgreicher geworden wären. Da du Pädagoge bist, weißt du besser als ich, dass in deiner Profession - so wie fast überall - keinesfalls alle die gleiche Meinung vertreten, welcher Weg am zielführendsten ist. Die höchst unterschiedlichen Schulsysteme allein in Europa legen davon ein beredtes Zeugnis ab.

Trotz meines anderen Ansatzes wird auch von mir wird nicht bestritten, dass ein solches Punktesystem dem Anfänger zunächst dazu verhilft, seinen Punkteschnitt zu verbessern. Die Frage ist nur, ob es nicht dazu verführt, beim Reizen nach Schema F zu verfahren. Dann wäre es m.E. nämlich kontraproduktiv. Denn schematisches Denken führt beim Skat zwar zu einer Verbesserung, nicht aber an die Spitze. Um ganz nach vorne zu kommen, braucht es neben Talent Ideenreichtum und Kreativität. Ich hatte schon mehrfach das Vergnügen, bei der ISPA-Mannschafts-DM mit Walter die Klingen zu kreuzen und kann jedem, der noch nicht mit ihm gespielt hat, versichern, dass er von beidem eine Menge mitbringt.

Deshalb verfolge ich eher den Ansatz, zu versuchen, lernenden Spielern den notwendigen Werkzeugkasten an die Hand zu geben und sie dann machen zu lassen. Das Schöne beim Skat ist, dass hier kein echtes, sondern nur ein Kartenhaus zusammenfallen kann, wenn der Lernende den Umgang mit den Werkzeugen noch nicht richtig beherrscht. Und wenn das passiert ist, kann man ihm erklären, wie das Haus hätte stabil bleiben können bzw. wie er Hammer und Säge zukünftig besser einsetzt. Zumindest für mich kann ich ganz klar sagen, dass durch eigene Fehler verlorene Spiele (sei es im Alleinspiel oder im Gegenspiel) die beste Motivation waren, die Dinge zukünftig besser machen zu wollen.

Zugegeben, manch Skatfreund verliert bei anhaltender Erfolglosigkeit auch schnell die Lust an diesem Spiel. Das trifft insbesondere auf Kinder und Jugendliche zu, die das Umgehen mit Verlieren erst noch lernen müssen. Insofern ist dieser Ansatz vermutlich für diese Altersgruppe nicht sehr geeignet. Da ich kinderlos bin, sehr wenige Erfahrungen mit jugendlichen Skatspielern habe und eben nicht über eine pädagogische Ausbildung verfüge, halte ich mich dazu auch zurück. Aber wenn junge oder auch ältere Erwachsene, die sich noch in der frühen Lernphase befinden, sich von Niederlagen abschrecken lassen statt sie als Motivation anzusehen, besser werden zu wollen, dürften dem Skatsport nach meiner Einschätzung keine potenziellen zukünftigen Spitzenspieler verloren gehen.

@ Kite

Du hast sicher recht, dass vielen Spielern, die den Skatsport eher als Hobby ohne große Ansprüche betreiben, das Punktesystem hilft, etwas besser zu werden. Insofern will ich das auch gar nicht per se kritisieren. Aber wer in einem Skatforum schreibt oder liest, in dem es naturgemäß viel um Theorie geht, hat in der Regel schon einen etwas größeren Ehrgeiz und ein tiefergehendes Interesse. Ausnahmen bestätigen die Regel.

@ Stonebiter

Ich finde keinesfalls, dass Pokern gar nix mit Skat zu tun hat. Spieltechnisch natürlich nicht, aber gerade in psychologischer Hinsicht gibt es da doch einige Parallelen. So etwas wie Tischdominanz z.B. spielt auch im Skat eine große Rolle. Vorallem aber zeigt deine Begeisterung fürs Pokern schon mal eine Affinität für Geschicklichkeitsspiele mit Karten. Wenn du dazu noch ein guter Schafkopfspieler bist, sind die Voraussetzungen ziemlich gut, auch beim Skat erfolgreich zu werden. An Talent sollte es nicht mangeln.

Schade ist natürlich, dass du keine Skatspieler kennst. Das macht es deutlich schwieriger. Ich spiele kein Online-Skat, aber im Forum wird, glaube ich zumindest, auch noch gespielt. Vielleicht hilft es dir, hier ein paar Runden mitzumachen. Die netten Fori's, die hier aktiv sind, schreiben dir bestimmt, wie das funktioniert und wann sie spielen.

Zum theoretischen Wissen. Natürlich brauchst du eine gesunde theoretische Basis, um dein Spiel zu verbessern. Es ist gewiss nicht verkehrt, dafür auch Hilfsmittel wie Skatbücher oder Tools zu Rate zu ziehen. Einige Spieler, die hier aktiv sind, haben ja auch schon Bücher geschrieben. Namentlich weiß ich das vom Skatfuchs und von zaccone. Auf meine kostenlose "Skatschule" auf der Seite Skat1x1 habe ich ja schon oben im Text in aller Unbescheidenheit hingewiesen. :D In der kannst du z.B. nachlesen, warum es sehr oft verkehrt ist, als ersten Trumpfzug den Kreuz Buben zu spielen, wie du es in deinem neuen geposteten Spiel in "Leichtere Kost" getan hast. :)
MonsieurL
 
Beiträge: 1914
Registriert: 22. Feb 2013 20:14

Re: Reizen ja oder nein ?

Beitragvon spock2009 » 5. Mai 2023 08:02

Dass Du Dich mit dem Thema offen und ohne Harm auseinandersetzt hat meinen ehrlich gemeinten Respekt. Ich persönlich finde den Ansatz, dass Du den neuen Talenten Raum geben willst ihren eigenen Weg zu finden, ohne sie mit vorgefertigten Ansätzen zu gängeln, sehr lobenswert. Meiner Meinung nach ist das enge Führen der Schüler - mach es mir fein nach, dann machst du es schon richtig - der größte Fehler in der modernen und alten Pädagogik. Deshalb habe ich auch an der Universität im Bereich Didaktik Seminare zu Entdeckendem Lernen gegeben, das im Wesentlichen, wie Du es wohl anstrebst, den Schülern nicht vorgibt, wie es richtig gemacht wird, sondern sie durch Erfahrung einen für sie persönlich richtigen Weg entdecken lässt. Am Rande sei erwähnt, dass das Hauptgegenargument der Kollegen gegen "Entdeckendes Lernen" war, das dauere zu lange und wäre mit ihrem Lehrplan daher nicht vereinbar. Wenn man es aber ausprobiert, merkt man schnell, dass genau das Gegenteil der Fall ist. Entdeckend lernten meine Schüler etwa doppelt so schnell, wie ohne, so dass ich stets nach 2 Jahren mit dem Lehrstoff von 4 Jahren durch war (kein Witz). Das ist weder Eigenlob, noch eine Verkaufsmasche, denn ich habe nichts zu verkaufen. Es lobt ja auch die Entdeckerkraft der Lernenden und nicht mein Talent, NICHT zu unterrichten, um die Lernenden nicht vom Lernen abzuhalten :-)

Nun nennen Pädagogen des Entdeckenden Lernens das einfache drauflosüben die nullte Stufe, in der Erziehung vergleichbar mit "laissez faire", was dir vielleicht nicht so viel sagt, wenn du keine Kinder hast. Es ist nämlich auch in dem entdeckenden Lernen wichtig Ankerpunkte zu haben (Ergebnis der Hirnforschung), um das entdeckte Einordnen zu können, zu sortieren und auf die nächste Stufe zu gelangen.

Stell Dir vor, Du möchtest den Sternenhimmel studieren, der Dir (wie dem Skatanfänger das Skatspiel) chaotisch und ohne System erscheint. Dann sind die völlig sinnfreien Sternbilder ein Hilfsmittel um deine Entdeckungen für Dich zu systematisieren. "Ich habe da vielleicht einen Kometen neben Capella im Fuhrmann entdeckt", denn Du kennst das Sternbild, in das der "neue Stern" einfach nicht hineingehört. Kennst Du das Sternbild nicht, kommt Deine Entdeckung Dir belanglos vor und führt Dich nicht weiter - kennst Du das Sternbild, kannst Du eine spektakuläre Entdeckung verkünden.

Im Unterricht lasse ich die Lernenden nicht wahllos irgendwas entdecken, sondern gebe freilich offene Probleme vor, deren Untersuchung zwangsläufig zu tiefergehenden Erkenntnissen führt, ohne vorzugeben, wie das Individuum das Problem lösen wird oder soll. Aber wenn es das Problem gelöst hat, erreicht es für sich einen "nächsten Level". Den nächsten Level gilt es jetzt aber einzufangen und die Entdeckungen gemeinsam mit dem Lernenden in einem Schema dingfest zu machen, damit sie nicht als unscheinbar wieder verloren gehen.

Das Punktesystem ist hier eine Krücke in meinem Tipp an Stonebiter mangels anderer mir vielleicht nicht bekannter Lernstrukturen, in die man entdecktes einordnen könnte. Die offenen Probleme gibt der Geber automatisch irgendwann vor und so etwas wie das Forum hilft Erkenntnisse nicht in die Belanglosigkeit rutschen zu lassen.

Um etwas einordnen zu können braucht es letztlich "Sternbilder" im Skatspiel. Vielleicht haben ja Skatfreunde Ideen, was unsere Sternbilder im Skat sein könnten.

Vielleicht sind das ja Begriffe wie Zwischenzug, Gabel, Einspielen, Unterzug, etc. und Systeme wie Gegenfarbe, Stegen-System beim Null oder der Quambuschtrick etc.
spock2009
 
Beiträge: 822
Registriert: 3. Feb 2011 03:15

Re: Reizen ja oder nein ?

Beitragvon MonsieurL » 5. Mai 2023 18:39

:top: Wunderbar, du hast die Dinge, die ich laienhaft auszudrücken versucht habe, auf den Punkt gebracht. Meine volle Zustimmung. :)
MonsieurL
 
Beiträge: 1914
Registriert: 22. Feb 2013 20:14

Re: Reizen ja oder nein ?

Beitragvon Protegé des Zufalls » 7. Mai 2023 20:53

Hallo zusammen und vor allem Stonebiter, ich bin hier im Forum als Schreiber lange Zeit nicht mehr aktiv gewesen aber verfolge manch interessante Diskussion noch. @Stonebiter
Du machst einen sympathischen und aufgeschlossenen Eindruck. Ich veranstalte seit nun mehr 3 Jahren Online-Coachings mit einem ehemaligen Bundesligameister zusammen. Ursprünglich habe ich mich allein nur Hobbyspielern zugewandt aber durch den Kontakt zu dem BL-Spieler haben wir mittlerweile mit Leuten jedes Kalibers Kontakt gehabt und auf unterschiedlichen Ebenen über die Feinheiten des Skatspiels sinniert. Da in Bayern ja mit Livespielen in mancher Gegend wirklich Essig ist, kann ich dir anbieten, dass du auch an meinen Coachings auf Skat-online.de teilnehmen kannst. Natürlich kostenfrei. Dieses Angebot steht auch für die anderen Pinnies. Wir telefonieren nebenbei und werten das Spiel direkt im Anschluss aus. Wir haben auf diese Weise schon manchen Kneipenspieler in einen Bundesligaspieler verwandelt. Wenn du/ ihr Interesse haben solltet, dann könnt ihr mich gern per PN kontaktieren und wir tauschen dann Nummern aus.

Allzeit Gut Blatt wünscht Martin aka Protegé des Zufalls
Protegé des Zufalls
 
Beiträge: 65
Registriert: 12. Apr 2018 10:21


Zurück zu Anfängerfragen

Wer ist online?

Mitglieder in diesem Forum: 0 Mitglieder und 5 Gäste