Die lange Farbe bei kurzem Weg anspielen...

Hier dürfen Anfänger ihre Fragen und Spiele zur Diskussion stellen

Die lange Farbe bei kurzem Weg anspielen...

Beitragvon MaRie19 » 15. Nov 2021 16:18

Beispiel: AS spielt in MH Kreuz, ohne Gegenreizung (Die Reizung gibt keine Hinweise.)

Das Blatt von Vorhand:
krda kr07 piko pida pi09 pi08 heda he09 kada ka09

Es sind noch 3 weitere Piken im Spiel. Aufspiel mit der Pik 9.
Meinem Mitspieler wird signalisiert, dass dies meine höchste Pik-Lusche ist und dass ich Pik lang habe.

Mögliche Verläufe:

1) Der Alleinspieler sticht, mein Mitspieler legt die Pik 7.
pi09 kras pi07
Schlussfolgerung:
Wahrscheinlich hat mein Mitspieler das Pik-As ud der Alleinspieler die Pik 10 gedrückt.
Evtentuell hat mein Mitspieler auch noch die Pik 10.
Vorteil: der AS hat einen Trumpf weniger.

2) Der Alleinspieler legt die Pik 7, mein Mitspieler übernimmt mit dem Pik-As.
pi09 pi07 pias
Schlussfolgerung:
Mein Mitspieler könnte die Pik 10 noch halten. Dann sollte mein Mitspieler mit der Pik 10 weiterspielen, um den AS zum Stechen zu provozieren. Ich lege die Pik 8.
pi10 pi08 kras
Vorteil: der AS hat einen Trumpf weniger; mit der 10 allerdings auch 21 Punkte mit dem Stich geholt.

3) Der Alleinspieler legt Pik-As, mein Mitspieler die Pik 7.
pi09 pias pi07
Der Verbleib der Pik 10 ist noch unklar.

4) Der Alleinspieler legt Pik-As, mein Mitspieler sticht.
pi09 pias kr10
Schlussfolgerung: Wahrscheinlich hat der Alleinspieler die Pik 10 gedrückt.
Vorteil: mein Mitspieler hat einen hohen Trumpf „gut nach Hause“ bekommen; wir haben mit dem Stich bereits 21 Punkte geholt.
Selbst das Stechen meines Mitspielers mit einer Lusche wäre für uns von Vorteil.

Fallen jmd. Fehler oder "Ungereimtheiten" auf?
MaRie19
 
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Re: Die lange Farbe bei kurzem Weg anspielen...

Beitragvon Mathias » 16. Nov 2021 01:55

Schönes Damen-Solo hast Du da...

Von der Gurke würde ich wohl auch so aufspielen.
Hätte ich aber 10er im Blatt, würde ich mind. mit der pida loslegen, sonst wird der Abwurf gar zu billig.

Und natürlich gibts auch gelegentlich
pida pias pi10
..aber was willste machen. Du hast halt kein besseres Ausspiel.
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Re: Die lange Farbe bei kurzem Weg anspielen...

Beitragvon MonsieurL » 16. Nov 2021 04:22

Dieses Blatt von dir hat gar nicht soo schlechte Chancen, als eines der schlechtesten aller Zeiten in die Hall of Fame aufgenommen zu werden. :D

Aber ich gehe mal davon aus, dass du es nicht deshalb eingestellt hast, sondern um deine Analysen zu hinterfragen. Der Ansatz ist schon mal gut oder anders gesagt, du stellst die richtige Frage. :top:

Zu deinen Analysen:

Die erste machst du ja schon zu Beginn - also vor der Aufzählung.

MaRie19 hat geschrieben:Meinem Mitspieler wird signalisiert, dass dies meine höchste Pik-Lusche ist und dass ich Pik lang habe.


Okay, eine 9 ist logischerweise immer die höchste Lusche einer Farbe :wink: insofern auch deine höchste. Ich nehme an, du wolltest etwas anderes damit sagen, weiß aber nicht genau was. Der Rest der Aussage stimmt leider nicht. Warum sollte es klar sein, dass du die Farbe lang hast? Das ist eine Möglichkeit von ganz vielen. Die 9 kann blank sein, sie kann von der eigenen 10 sein, sie kann unter Ass ausgespielt sein oder sie kann auch ganz banal von einer Zweierlänge der Versuch sein, dem Partner eine 10 frei zu spielen.

Klar, nach der Karte des AS in MH und anhand seiner eigenen Pik Karten kann dein Partner manche dieser Möglichkeiten ausschließen, aber längst nicht alle. Man sollte sich beim Skat davor hüten, sich zu früh auf bestimmte Verteilungen festzulegen.

Punkt 1 ist okay, aber bei 2 habe ich auch wieder einen Einwand.

MaRie19 hat geschrieben:Dann sollte mein Mitspieler mit der Pik 10 weiterspielen, um den AS zum Stechen zu provozieren. Ich lege die Pik 8.


Warum sollte dein Partner die 10 weiterspielen und warum provoziert er damit einen Abstich? Hat er nur Ass und 10, könnte er damit dem AS auch seine schwache Farbe stark spielen. Das genau würde nämlich passieren, wenn du blank ausgespielt hättest. Insofern musst du deinem Partner schon überlassen, wie er jetzt weiterspielt. Er hat vielleicht aufgrund seiner Karten eine andere Idee, die ihm erfolgversprechender erscheint. Schließlich kann er nicht wissen, dass du so eine Obergurke in der Hand hältst.

Und auch mit Punkt 4 bin ich nicht einverstanden.

MaRie19 hat geschrieben:Schlussfolgerung: Wahrscheinlich hat der Alleinspieler die Pik 10 gedrückt.


Wie kommst du jetzt darauf? Weil er das Ass statt der 10 gelegt hat? Der Mensch ist doch kein Hellseher. Mit drei Pik (A, 10, 7) geht er natürlich nicht von einem Abstich aus. Wenn er also nicht mehrere Trumpf von oben ziehen könnte, wird er immer das Ass legen, da ein Abstich im zweiten Pik-Durchgang viel wahrscheinlicher ist. Nur mit beiden schwarzen Buben und mindestens 6 Trumpf wird er vermutlich die 10 legen, weil er den späteren Abstich des Asses bei glatter Trumpfverteilung verhindern kann.

Davon abgesehen ist es ohnehin sehr selten, dass ein AS von A, 10, 7 ein Volles wegdrückt. Denn diese 10 ist ja eine Stehkarte, mit deren Drückung er sein Spiel schwächt. Diese Aussage ist übrigens bestens als Lehrsatz für Anfänger geeignet. Ein Drücken von Stehvollen sollte man nur dann ins Auge fassen, wenn die Zahl der Trümpfe sehr gering ist (vier oder weniger). Ich weiß, da gibt es ein paar Ausnahmen, aber die sollten die Anfänger erst mal noch nicht interessieren.

Soweit erst mal zu deinen Aussagen. Abschließend würde ich aber gern noch mal auf ein Grundprinzip des Ausspiels eingehen. Dein Titel lautet "Die lange Farbe bei kurzem Weg anspielen...". Diese Strategie ist leider auch nur bedingt richtig. Nämlich dann, wenn du drei oder mehr Trümpfe hältst. Bei kurzen Trümpfen setzt du nämlich sehr oft deinen trumpfstarken Partner auf "Schuss", wie der Skatspieler sagt (sprich du zwingst ihn zum Stechen). Damit aber schwächst du ihn. Das Ziel sollte genau das Gegenteil sein, nämlich den AS zu schwächen.

Oder - manchmal ist das noch besser - du löst ein Problem von deinem Partner. Ein solches Problem ist sehr oft eine bestellte 10, die ihm der AS im Endspiel womöglich rausschneiden kann. Mit zwei Trumpf spiele ich deshalb sehr gern von Lusche Lusche oder - wie bei deinem Blatt - von Lusche D aus. Wohlgemerkt, natürlich nur wenn der AS in MH sitzt.

So viel zum Prinzip. Wenn du Anfängerin bist, wie der Post im Anfängerthread nahelegt, würde ich dir diese Grundsätze fürs erste empfehlen.

Für alle, die schon etwas fortgeschrittener sind, würde ich bei diesem speziellen Blatt jedoch anders vorgehen. Aus einem ganz bestimmten Grund. Das Blatt ist so gruselig schecht, dass man sich die Frage stellen sollte, warum der AS hier eigentlich keinen Grand spielt, obwohl doch unser Partner auch nicht gereizt hat. Dafür gibt es eigentlich (fast) nur eine logische Erklärung. Der AS hat mindestens drei Buben. Hätte der Partner selbst zwei oder gar mehr Buben plus einige Volle (die muss er haben, sonst spielt der AS Grand) sollte man doch erwarten, dass er auch reizt. Deshalb spiele ich in diesem besonderen Fall den Pik K in der Hoffnung aus, dass mein Partner sich ein Trumpfvolles nach Hause stechen kann. Wird zwar selbst im Falle des Gelingens nur in den allerseltensten Fällen das AS zum Fallen bringen, könnte aber der einzige Weg sein, aus dem Schneider zu kommen. Und an einen Sieg mit diesen Karten zu glauben, scheint mir dann doch ein wenig vermessen zu sein.
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Re: Die lange Farbe bei kurzem Weg anspielen...

Beitragvon Skatfuchs » 16. Nov 2021 10:36

Mathias hat geschrieben:Schönes Damen-Solo hast Du da...


Hallo,

man spricht in der "Skatsprache" bei 4 Damen im Blatt übrigens auch oft von einem "Kaffeekränzchen" :lol:

Ich würde auch mit einem Pikbild starten, aus dem von Monsieur genannten Gründen.
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Re: Die lange Farbe bei kurzem Weg anspielen...

Beitragvon Leichenheinrich » 16. Nov 2021 13:21

Von mir kommt Karo 9.
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Re: Die lange Farbe bei kurzem Weg anspielen...

Beitragvon MaRie19 » 17. Nov 2021 19:55

@MonsieurL: vielen Dank für die ausführliche Antwort, die mit vielen hilfreichen Hinweisen gespickt ist. :top:
Ich werde noch etwas ausführlicher antworten, wenn ich mehr Zeit habe...
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Re: Die lange Farbe bei kurzem Weg anspielen...

Beitragvon Skatfuchs » 18. Nov 2021 00:26

Hallo,

wenn ich die Struktur des Blattes mal in meine Anspiel-DB eingebe, so erhalte ich folgendes:
Pos Trumpf Länge RF Ass 10 uAss Spiele %Sieg-AS %Sieg-GS
35 2 2 2 0 0 0 0 2593709 86,76% 13,24%
71 2 2 4 0 0 0 0 1248190 84,63% 15,37%

Die Viererlänge in Pik hat im Anspiel ca. 2% höhere Gewinnchancen, gegenüber den beiden Zweierlängen in Karo und Herz.
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Re: Die lange Farbe bei kurzem Weg anspielen...

Beitragvon Leichenheinrich » 18. Nov 2021 10:14

RF ist der Reizfaktor und meint Passe von HH?

Auch wenn es eigentlich nicht direkt zum vorgestellten Fall passt, interessiert mich, wie die Statistik in präsentierter Form ausschaut, wenn das letzte Reizgebot von HH konkret 20, 22 und 24 ist. (bzw. unkonkret A: stumpfe Farbe; B: eigene Länge; C: Trumpffarbe)
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Re: Die lange Farbe bei kurzem Weg anspielen...

Beitragvon Skatfuchs » 18. Nov 2021 10:54

Hallo,

die Spalten bedeuten:
1. ID des Anspieles
2. Pos = Position des AS; 2= MH; 3 = HH
3. Trumpf = Eigene Trumpflänge
4. Länge = Länge der Farbe, hier 2 oder 4
5. RF = Reizfarbe des MS: 0= unbekannt; 1= vermeintliche Farbe
6. Ass = Ass bei der Farblänge; 0= Nein
7. 10 = 10 bei der Farblänge; 0= Nein
8. uAss = unter dem Ass-Anspiel; 0 = Nein
9. Spiele = Anzahl der ausgewerteten Spiele der Struktur; hier 2,5 Mio oder 1,25 Mio
10. %Sieg-AS
11. %Sieg-GS
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Re: Die lange Farbe bei kurzem Weg anspielen...

Beitragvon Leichenheinrich » 18. Nov 2021 13:09

Dann zeigt RF=1 exklusiv die Erfolgschancen, wenn man konkret auf die Reizung eingeht? Das würde unter Beibehaltung aller anderen Faktoren für Fall A und B zumindest einen Teil meiner Frage beantworten. Ein von der Reizung abweichendes Aufspiel wird man wohl nicht erfassen können.

(Ich würde das auch gern selbst einstellen, habe diese Funktion aber nicht in der Datenbank gefunden.)
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Re: Die lange Farbe bei kurzem Weg anspielen...

Beitragvon Skatfuchs » 18. Nov 2021 13:31

Hallo,

wird eine der beiden Farblängen als vermeintliche Reizfarbe identifiziert, so erhöht sich die Gewinnerwartung im Gegenspiel auf:
2er Länge ohne Ass und 10: 25,0% bei 57.531 Spielen
4er Länge ohne Ass und 10: 26,4% bei 41.801 Spielen

Diese Funktion für das Gegenspiel ist hier nicht in der Datenbank enthalten; die KI-Spieler nutzen sie aber.
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Re: Die lange Farbe bei kurzem Weg anspielen...

Beitragvon Leichenheinrich » 18. Nov 2021 14:21

Ist aus Deine Statistiken eine etwa 10% höhere Siegchance für das Karoaufspiel ableitbar für den speziellen Fall, dass in HH ein reelles Karospiel sitzt, das aufgrund der Bauernkonstellation nicht gereizt werden kann?

(... sofern ein nichtgereiztes Pikspiel generell auszuschließen und ein nichtgereiztes Karospiel für RF=0 einzuschließen ist)
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Re: Die lange Farbe bei kurzem Weg anspielen...

Beitragvon Skatfuchs » 18. Nov 2021 15:00

Hallo,

für den Fall, dass eine Zweiergruppe ohne Ass und 10 als Reizfarbe identifiziert wurde, ergibt sich bei der Blattstruktur folgendes:
Pos Trumpf Farblänge RF Ass 10 uAss Spiele %Sieg-AS %Sieg-GS
2 2 2 0 0 0 0 2593709 86,76% 13,24%
2 2 2 1 0 0 0 57531 75,00% 25,00%
2 2 4 0 0 0 0 1248190 84,63% 15,37%

Die Zweiergruppe ist dann selbst gegenüber der Vierergruppe noch um ca. 10% besser in der Gewinnwkt. des Aufspieles.
Nicht differenzieren kann ich allerdings, ob das überhaupt hätte aufgrund der Buben gereizt werden können.
Denn wie will ich das machen? Er könnte ja auch in einer höheren Stufe Hand reizen oder hat nur einen kleinen Buben haben und ein schwarzer lag noch im Skat?
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Re: Die lange Farbe bei kurzem Weg anspielen...

Beitragvon Leichenheinrich » 18. Nov 2021 15:42

Naja, das sind ja genau die Werte, die hier bereits sichtbar waren - ich bat eigentlich um Einordnung meiner These. :)

Wie schon ML’empereur erklärte, sehe auch ich wenig Chancen bei einer echten Passe von HH und habe dafür keinen Favoriten im Aufspiel. Wobei mich schon erstaunt, daß in der Gesamtschau etwa jedes siebte Spiel kippen soll - nahezu unabhängig vom tatsächlichen Aufspiel. Ich vermute, das hängt mit dem schon eingeworfenen Upgrade zum Grand zusammen.
Bei etwa paritätischer Aufteilung von Bauern und Vollen und einem reellen Karospiel mit einem schwarzen Bauern, halte ich Pik Aufschlag weniger geeignet als den mit Karo. Und da scheinen mich Deine Statistiken eher zu bestärken.

Handspiel oder keinen/beide schwarzen Bauern mit geeignetem Beiblatt in HH ist doch ein völlig anderer Schnack oder wie hoch schätzt Du für diesen konkreten Fall den Anteil an taktischer Nichtreizung? Entscheidender ist doch, daß jede Farbe außer Karo zumindest einmal hätte gereizt werden können, denn auch mit dem für die Eingabe parametrisierten VH Blatt hat doch wohl nahezu kein Teilnehmer Deiner Datenbank ein Reizgebot gehalten (abgesehen von vollenfreien Exoten wie 2 Bauern + 5er Block bzw. + 2 4er Blöcken - wobei die wiederum aus der Statistik fallen dürften aufgrund fehlender anspielbarer 2er bzw. 4er Länge).

PS: Okay, gereizte Nullen in VH dürften die Statistik verwässern - die müsste man dann bei RF=0 rausrechnen. :gruebel:
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Re: Die lange Farbe bei kurzem Weg anspielen...

Beitragvon MaRie19 » 22. Nov 2021 19:15

Hallo,
allgemein geht es mir darum, ein paar (mehr oder weniger) „allgemeingültige“ Regeln für das Aufspiel zu haben/zu verstehen. Hier die „Regel: Lange Farbe kurzer Weg“.
Das Blatt habe ich (ohne weitergehende) Gedanken zusammengewürfelt; mir war nur die lange Farbe von Bedeutung.
Zu einigen Punkten von MonsieurL:

MonsieurL hat geschrieben:Okay, eine 9 ist logischerweise immer die höchste Lusche einer Farbe :wink: insofern auch deine höchste. Ich nehme an, du wolltest etwas anderes damit sagen, weiß aber nicht genau was.


Ich ändere das Blatt schon mal wie folgt; wegen
MonsieurL hat geschrieben:Diese Strategie ist leider auch nur bedingt richtig. Nämlich dann, wenn du drei oder mehr Trümpfe hältst. Bei kurzen Trümpfen setzt du nämlich sehr oft deinen trumpfstarken Partner auf "Schuss", wie der Skatspieler sagt (sprich du zwingst ihn zum Stechen). Damit aber schwächst du ihn. Das Ziel sollte genau das Gegenteil sein, nämlich den AS zu schwächen.


MonsieurL hat geschrieben:Okay, eine 9 ist logischerweise immer die höchste Lusche einer Farbe :wink: insofern auch deine höchste. Ich nehme an, du wolltest etwas anderes damit sagen, weiß aber nicht genau was.

krko krda kr08 kr07 piko pida pi09 pi07 heda he08
Bei diesem Blatt würde ich von den "langen Piken" zuerst pi09 spielen, weil dies meine höchste Pik-Lusche ist.

krko krda kr08 kr07 piko pida pi08 pi07 heda he08
Bei diesem Blatt würde ich von den "langen Piken" zuerst pi08 spielen, weil dies meine höchste Pik-Lusche ist.
Alternativ könnte ich ja auch jeweils die pi07 spielen.


Bei Punkt 2:
MonsieurL hat geschrieben:Warum sollte dein Partner die 10 weiterspielen und warum provoziert er damit einen Abstich? Hat er nur Ass und 10, könnte er damit dem AS auch seine schwache Farbe stark spielen. Das genau würde nämlich passieren, wenn du blank ausgespielt hättest.


Wenn die Regel bekannte ist, kann mein MS sich doch mit großer Wahrscheinlichkeit darauf verlassen, dass ich Pik lang habe und ich dachte, der AS solle stechen, um bei ihm Trumpfkürze zu erreichen und ihn so zu schwächen.
Natürlich kann er immer anders weiterspielen, wenn er eine bessere Idee hat…

MonsieurL hat geschrieben:...mit Punkt 4 bin ich nicht einverstanden. Schlussfolgerung: Wahrscheinlich hat der Alleinspieler die Pik 10 gedrückt. Wie kommst du jetzt darauf? Weil er das Ass statt der 10 gelegt hat?

Mein MS hat aufgrund des Abstichs kein Pik. Also führt der AS Pik As, 10 und eine Lusche.
Ich halte die Wahrscheinlichkeit, dass die Piken bei den GS 2/2 stehen für so gering, dass ich als AS das Risiko des Abstichs nach Möglichkeit ausschließen würde. :roll:

MonsieurL hat geschrieben:Davon abgesehen ist es ohnehin sehr selten, dass ein AS von A, 10, 7 ein Volles wegdrückt. Denn diese 10 ist ja eine Stehkarte, mit deren Drückung er sein Spiel schwächt. Diese Aussage ist übrigens bestens als Lehrsatz für Anfänger geeignet. Ein Drücken von Stehvollen sollte man nur dann ins Auge fassen, wenn die Zahl der Trümpfe sehr gering ist (vier oder weniger).


Dann sollte man als AS wahrscheinlich versuchen, zuerst die Trümpfe aus dem Spiel zu ziehen (Gilt das auch für viele oder die meisten Spiele?), um dann die Stehkarte sicher „nach Hause“ zu bekommen!? :roll:
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Re: Die lange Farbe bei kurzem Weg anspielen...

Beitragvon MonsieurL » 22. Nov 2021 20:59

MaRie19 hat geschrieben:Dann sollte man als AS wahrscheinlich versuchen, zuerst die Trümpfe aus dem Spiel zu ziehen (Gilt das auch für viele oder die meisten Spiele?), um dann die Stehkarte sicher „nach Hause“ zu bekommen!?


Vollkommen richtig!!! Wenn du einen Trumpf spielst, müssen die Gegner immer zwei legen. Schau dir doch mal den Standard an. Die meisten Farbspiele hat ein AS 6 oder 5 Trümpfe. Im ersten Fall hast du gerade mal einen mehr als die Gegner, im zweiten sogar einen weniger. Wenn du ihnen jetzt die Chance gibst, ihre Trümpfe immer abwechselnd zu verstechen, hast du nur einen sehr kleinen Vorteil oder sogar einen Nachteil. So wirst du kaum ein Spiel gewinnen.

Deshalb lautet ein grundlegender Satz für Anfänger: "Trumpf ist die Seele de Spiels." Ziehst du bei einem 6-Trümpfer zwei mal Trumpf, haben die Gegner bei der Standard-Trumpfverteilung von 3/2 nur noch einen Trumpf über. Allzu viel Schaden können sie damit nicht mehr anrichten.

Das gilt im Prinzip für den 5-Trümpfer ganz genauso. Bei zwei Trumpfzügen müssen die Gegner fast immer 4 Trumpf legen. Und schon ist aus deinem Nachteil, einen Trumpf weniger zu haben, ein Vorteil geworden, weil die Gegner jetzt nur noch 2 haben, du aber 3.

Problematisch kann das nur werden, wenn du schon einmal stechen musstest, weil du jetzt schon "kurz" bist, wie der Skatspieler das nennt. Ziehst du jetzt den zweiten Trumpf und hast keinen hohen mehr, können dir die Kontrahenten unter Umständen die Trümpfe abziehen. Dann nämlich, wenn die Trumpf 4/2 verteilt sind und der Spieler mit den 4 Trumpf jetzt die beiden höchsten hat und am Spiel ist. Das ist aber ziemlich selten der Fall, da ein Speler, der sehr viele hohe Trumpf hat (das sind ja bekanntlich meist Buben oder vielleicht noch das Ass und die 10, oft selbst ein Spiel reizen wird. Insofern hätte ich da auch keine Scheu, trotzdem ein zweites Mal Trumpf zu ziehen. Tust du das nicht, ist der Schaden, den die vielen verbliebenen Trümpfe anrichten können, nämlich meist höher.

Dennoch gibt es Spiele, bei denen du mit 5 Trumpf jetzt besser deine Stehvollen abspielst. Aber das sind Erfahrungswerte, die du noch nicht hast und ich fürchte, es würde dich bei deinem derzeitigen Kenntnisstand eher verwirren, würden wir hier jetzt derartige Sonderfälle diskutieren.

Deshalb mein Tipp: Als AS am Anfang des Spiels immer Trumpf raus und dann drauf achten, wieviele und welche Trümpfe die Gegner noch haben.

Vorallem aber spielen, spielen, spielen ... Wenn du im Skatsport eine Gute werden willst, brauchst du gaaanz viel Spielpraxis. Es müssen sich Routinen rausbilden, um den Kopf für die diversen taktischen und spieltechnischen Kniffe frei zu bekommen. Das Spiel ist viel zu komplex, um es nach relativ kurzer Zeit schon beherrschen zu können. Aber wenn du diesen mühevollen Weg einschlägst (ich rede da von Jahren, nicht von Monaten oder gar Wochen), wirst du reichhaltig belohnt. Denn Skat ist gerade wegen seiner Komplexität eines der interessantesten Kartenspiele, die es gibt. :)
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Re: Die lange Farbe bei kurzem Weg anspielen...

Beitragvon MaRie19 » 23. Nov 2021 06:34

Danke... :)
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