Die Kartenverteilung bei Skat-Online - fair? Teil 1

[Arthur316i]

Hallo Leute,

hab soeben wieder ein 24er Sponti gespielt, und mit 1 : 0 : 5 abgeschlossen, keine Eingepassten.
Die letzten Sponti ähnlich,
die letzten drei Zocker mit 4 : 0 ; 6 : 3 und mit 3 : 1 beendet.
Seit Wochen immer das Gleiche, der Spieler unten auf meinem Bildschirm bekommt nur Schrott.

Wenn ich einen Ausgleich in der Kartenverteilung sehen würde, hätte ich diesen Thread erst gar nicht eröffnet.
Ein bekannter Spieler bei SO sagte mir, dass die "Vielspieler" das Geld bringen und deshalb mit besseren Karten belohnt werden!
Das wäre aber vorsätzlicher Betrug, woran ich nicht glauben mag. Das Risiko wäre doch viel zu groß und von wem das Geld kommt, spielt für den Veranstalter ja schließlich keine Rolle. Die besseren Spieler sollten trotzdem vorne zu finden sein, sind sie ja auch.

Man könnte auch sagen, dass ich nichts riskiere oder ein Maurer bin, das sehe ich allerdings ganz anders. Wenn ich eine Gewinnchance sehe, dann wird auch gereizt, ansonsten nicht. Wenn ich aber 2 passende Karten finden muss, um überhaupt ein Spiel zu gewinnen, dann lass ich es meistens lieber sein.

Ich stelle meine Karten der letzten 24 Spiele hier ein. Die Karten der Gegenspieler hab ich nicht aufgeschrieben, bin kein P-Mitglied.
(vielleicht liegt es auch daran?)

Wie weit reizt Ihr die einzelnen Blätter?

Spiel 1: MH
Skat:
Spiel 2: VH
Skat:
Spiel 3: HH
Skat:
Spiel 4: MH
Skat:

weiter in Teil 2

Gruß Arthur

[mr.kite]

Ich habe jetzt nur ungenau drübergeschaut (Spiele 1-19), aber die Blätter sehen doch ganz vernünftig aus.

[Arthur316i]

Ich habe jetzt nur ungenau drübergeschaut (Spiele 1-19), aber die Blätter sehen doch ganz vernünftig aus.

Ok, und wie weit würdest du mit den einzelnen Blättern reizen?

Gruß Arthur

[mr.kite]

Spiel 2: 20 halten.
Spiel 5: 18 halten.
Spiel 9: 18
Spiel 15: 18
Spiel 17: 18 bei passe passe
Spiel 18: 24

[Skatfuchs]

Hallo,

für mich ist nur Spiel 2 ein reales Spiel, auf das ich die 20 halte und auf 22 passe.
Die anderen Blätter sind Schrott.

[Arthur316i]

Spiel 2: 20 halten.
Spiel 5: 18 halten.
Spiel 9: 18
Spiel 15: 18
Spiel 17: 18 bei passe passe
Spiel 18: 24

@mr.kite

Spiel 2 sagte ich 22 und passe
Spiel 5 auf 18 von MH gepasst
Spiel 9 war schon hoch gereizt
Spiel 15 war mir noch 22 wert
Spiel 17 auf 22 gepasst
Spiel 18 nur 18 und passe

Hallo,

für mich ist nur Spiel 2 ein reales Spiel, auf das ich die 20 halte und auf 22 passe.
Die anderen Blätter sind Schrott.

@ skatfuchs

Spiel 2 siehe oben

und was ist mit Spiel 10?
Ich versuchte noch die 23, aber VH hatte einen 8-Stiche GH

und Spiel 11?

Gruß Arthur

[Eric]

Ich schrieb schon mal in ein ähnliches Thema und Skat und Mathe.

1. Wenn Vielspieler, oder sonstige Prestige-Sachen ( z.B. irgendwelche Ligen ) gefördert würden, wäre es zwar immer noch "Betrug" , aber angesichts der ökonomischen Zwänge, zumindest nicht auszuschließen.

2. Technisch ist es alles gar kein Thema. Wer in der Lage ist, eine gute Mischmaschine zu programmieren, kann auch eine gute, leicht manipulierte programmieren.....

Ich glaube im Online-Skat ( aber eigentlich auch offline ) muss man sich halt fragen, ob man den involvierten Akteuren traut.

Take it or leave it.

Grüßle

Eric

[louis]

Moin,

es wäre prinzipiell technisch schon möglich, nachzuweisen, dass im Online Skat alles mit rechten Dingen zugeht. Dazu müsste z.B. SO seinen Mischalgorithmus offen legen, sodass sich ihn jeder anschauen kann, und dann diesen Algorithmus von offizieller Stelle digital zertifizieren lassen, sodass im Nachhinein auch keine Änderungen am Algorithmus mehr vorgenommen werden können, ohne dass das digitale Zertifikat ungültig wird.

Eigentlich sollte das so ablaufen...dann wären alle Zweifel ausgeschlossen. Vielleicht sollte da mal jemand einen Anwalt drauf ansetzen...

Ciao Louis

[Karlzberg]

Moin,

es wäre prinzipiell technisch schon möglich, nachzuweisen, dass im Online Skat alles mit rechten Dingen zugeht. Dazu müsste z.B. SO seinen Mischalgorithmus offen legen, sodass sich ihn jeder anschauen kann, und dann diesen Algorithmus von offizieller Stelle digital zertifizieren lassen, sodass im Nachhinein auch keine Änderungen am Algorithmus mehr vorgenommen werden können, ohne dass das digitale Zertifikat ungültig wird.

Eigentlich sollte das so ablaufen...dann wären alle Zweifel ausgeschlossen. Vielleicht sollte da mal jemand einen Anwalt drauf ansetzen...

Ciao Louis

selbst dann würden die meisten verschwörungstheoretiker noch an betrug glauben. das problem ist ja nicht ein fehlendes zertifikat oder ähnliches, sondern schlicht der unwille, zu akzeptieren, dass man selbst fehler macht.

[Eric]

zu den eigenen Fehlern kommt vielleicht auch noch das menschlich normale Unterschätzen von Extremen.

Jeder kennt zwar das statistische Normalmaß, und man schreit dann manchmal vielleicht etwas vorschnell ( wobei ich sagen muss, bei meiner 1. und bisher zum Glück auch letzten 36er Serie mit Null-Spielen im Online fing ich auch an nachzudenken .... ).

Das "noch normale" kann vom statisch ausrechenbaren noch Meilenweit entfernt liegen.

Grüßle

[Glas-Bube]

Ich habe auch schon alle möglichen extremen Serien offline wie auch online erlebt. Offline spielt ja der menschliche Faktor mit, da der Mensch nie der optimale Mischer sein wird. Online kenne ich natürlich die Mischalgorithmen ebenfalls nicht, die sind schließlich Geschäftsgeheimnisse. Aber ich habe mal gelesen, dass in Skatprogrammen keine Mischalgorithmen verwendet werden, die komplett zufällig mischen, damit häufiger größere Spiele zustande kommen. Keine Ahnung, ob das stimmt, doch den Spielern, die die dicken Spiele bekommen, gefällt es bestimmt.

Im Endeffekt gibt es nur zwei Dinge, die man tun kann. Erstens: Sich verbessern, damit man keine spielbaren Spiele bzw. Chancen auslässt. Zweitens: Akzeptieren, dass/wenn man keine Spiele bekommt, und mag die Pechsträhne noch so spektakulär sein. Ich spiele inzwischen ohnehin lieber offline mit Freunden, dann ist es eh nicht so wichtig, welche Blätter ich kriege.

[Scharbil]

Aber ich habe mal gelesen, dass in Skatprogrammen keine Mischalgorithmen verwendet werden, die komplett zufällig mischen, damit häufiger größere Spiele zustande kommen. Keine Ahnung, ob das stimmt, doch den Spielern, die die dicken Spiele bekommen, gefällt es bestimmt.

Ich kann das für skatstube.de bestätigen, wo ich einige Zeit gespielt habe. Da gab es massig dicke Grands. Und viel häufiger als "mathematisch zulässig" lagen 2 Buben, 2 Volle o.ä. im Skat, d.h. man hat super gefunden. Diese Beobachtung habe nicht nur ich gemacht, sondern andere Spieler auch.

Der Effekt für die Seite ist einfach. Im Geldspiel-Bereich, wo ich gespielt habe, fällt für die dicken Spiele am meisten Gewinn für die Seite an. Und schlechte Spieler werden so länger bei der Stange gehalten, wenn sie sehen, daß sie auch schön groß gewinnen.

Ich habe mich dann abgemeldet, weil ich keine Lust mehr hatte, die Gebühren (dort "Stuben-Tribut" genannt), gegenseitig hin und her zu schieben. Habe versucht, mit dem Betreiber darüber zu diskutieren. Bekam nur eine Standard-email, daß das eben Varianz sei und bla bla. Ernsthafte Diskussion war nicht möglich.

[louis]

Hi,

warum soll der Mischalgorithmus ein Geschäftsgeheimnis sein? Wenn dem so wäre, und wenn ich die Aussagen von Scharbil lese, die ich durchaus nachvollziehbar finde, dann wäre das ganze insbesondere von Anbietern, die nur abzocken wollen, ein großer Beschiss

Wir sind uns sicherlich darüber einig, das komplett zufälliges Mischen nicht sinnvoll ist, da zu viel Verteilungen herauskommen, die kein Spiel zulassen. Jedoch bin ich der Meinung, dass ein gerechter Mischalgorithmus, der die Realität nachbildet, nicht wirklich schwer zu programmieren ist. Bei einem Skatturnier läuft das ganze doch genauso ab:

Am Anfang:

- neues Kartenpäckchen aufreissen
- die Karten wie ein Kleinkind längere Zeit auf dem Tisch komplett "durchrühren"
- noch ein bisschen "normal" Mischen

Danach:

- die Karten in der Reihenfolge wie die Stiche gespielt worden sind zusammenlegen
- "echt" mischen, d.h. zufällig zwischen einer und fünf Karten vom Päckchen von oben abheben und nach unten legen bis man durch das Päckchen durch ist
- diesen Vorgang zwischen und 10 und 20 mal (zufällig) wiederholen

Das nachzuprogrammieren ist nun wirklich nicht schwer. Und genau so läuft es in der Realität ab, darüber könnte sich keiner beschweren.

Ich komme immer mehr zum Entschluss, dass ein Online Skat Anbieter, der seinen Mischalgorithmus in etwa so gestaltet und den Algorithmus wie schon beschrieben offenlegt und absichert und das ganze auch mit Werbemaßnahmen publik macht, mittelfristig sicherlich mehr zulauf hat als irgendein windiger dubioser Anbieter...

Ciao Louis

[HomerJay]

- "echt" mischen, d.h. zufällig zwischen einer und fünf Karten vom Päckchen von oben abheben und nach unten legen bis man durch das Päckchen durch ist

Unter "echt" mischen verstehe ich ein bisschen was anderes oder waren die Anführungszeichen bewusst gewählt?

Kann doch nicht so schwer sein, einen Algorithmus zu finden, der die 32 Karten einfach in zufällige Reihenfolge bringt. Oder soll das "menschliche" Mischen, was man bei Turnieren - leider! - meist sieht, möglichst detailgetreu nachgestellt werden?!

[louis]

- "echt" mischen, d.h. zufällig zwischen einer und fünf Karten vom Päckchen von oben abheben und nach unten legen bis man durch das Päckchen durch ist

Unter "echt" mischen verstehe ich ein bisschen was anderes oder waren die Anführungszeichen bewusst gewählt?

Wieso? Genau so mischt man doch? Ich zumindest Was hast du denn gegen das normale Mischen? Der Clou dabei ist doch, dass nicht wild durchgemischt ist, sondern dass auch mal zwei Buben aneinander kleben bleiben...ich zumindest finde am menschlichen Mischen nichts verwerfliches, und es wird doch auch von allen Skatspielern akzeptiert.

Oder mischt man z.B. in der Bundesliga anders?

[mr.kite]

Ich habe mal nachgezählt: Du hattest insgesamt 27 Buben und 54 Volle. In 24 Spielen bekommt man im Durchschnitt 30 Buben und 60 Volle. Macht eine negative Abweichung um 10%. Deine GS haben offenbar nicht wesentlich mehr gute Karten gehabt. Dein Problem könnte sein, dass die guten Karten sehr gleichmäßig auf Deine Spiele verteilt waren und bei Deinen GS entweder viele gute Karten auf einmal oder gar nichts kam. Ob man Mischmaschinen derart manipulieren kann? Ich weiß es nicht, bei mir mischen zehn Finger, und die können das gut.

[Arthur316i]

Und im Durchschnitt stehen mir 8 Spiele zu, welches muss man denn noch reizen?

Entweder hatte ich Volle oder Buben, aber irgendwie passte das einfach nicht zusammen.

Als ich alle Spiele durchsah, waren die Blätter der Gegner nicht nur besser, sondern auch immer zu reizen und noch einfacher zu spielen.

Die konnten gar nichts falsch machen und ich hab wieder ne Liste mit 3 : 3 abgeschlossen.

Ein Spiel daraus:
MH:
gedrückt:

Karo gespielt - 5 Trümpfe dagegen und Herz-Frei.

Wenn man kein Glück hat, dann kommt meistens auch noch Pech dazu.

Gruß Arthur

[mr.kite]

Geduld! Man kommt auch mit 5 Spielen auf genügend Punkte. Und irgendwann kommen dann auch wieder mal 12. Ansonsten: Individuelle Spielstärke verbessern. Spielabwicklung ist viel wichtiger als Reizmuster.

[todo]

Ein Spiel daraus:
MH:
gedrückt:

Karo gespielt - 5 Trümpfe dagegen und Herz-Frei.

Wenn man kein Glück hat, dann kommt meistens auch noch Pech dazu.

Ja, das ist natürlich traurig. Ein wunderschönes Spiel und keine Chance wegen schlechter Verteilung. Eine Chance besteht häufig nur, wenn der Trumpfstarke mehrere Volle führt, also selber 18 spielen wollte. Wenn die Zählkarten aber beim Trumpflosen stehen, geht gar nichts. So ist das nun mal!

Akzeptiere das Pech und versuche es wieder und wieder!
Dann kommt das Glück demnächst wieder

Gut Blatt

[Arthur316i]

@todo
@mr.kite

Danke für den Zuspruch, den kann ich sehr gut gebrauchen.
Gestern wieder eine Liste nur 3 : 2 abgeschlossen und keine Chance mehr zu machen.
Geduld ist das eine, aber auf der anderen Seite kostet das mit der Zeit richtig Kohle.

Aber ich bleibe dran, versprochen.

Gruß Arthur

[mabuse]

Auch wenn die Threaderöffnung schon eine Weile her ist, ich kann Arthur sehr gut verstehen.
Meine persönliche Auffassung, und wohlgemerkt allein meine Meinung und das ist durch die Gesetzgebung abgedeckt (Gruß an die Macher von Skatonline): Ich traue aus statistischen Gründen dieser Plattform nicht. Ich weiß nicht, wie es im Bezahlberech ist, aber im sog. öffentlichen Bereich sind die Kartenverteilungen schlechthin "Anti-Gauß" und dies über mehrere Wochen/Monate.
Ein Indiz ist auch das Sprichwort: "Getroffene Hunde bellen laut".
Es ist nun mal nicht allzu schwierig, Algorithmen für, sagen wir mal, interessante Verteilungen zu schreiben. Stichwort für die Programierer: Kostenrechnung! Macht das Ganze, wenn gehäuft, auch absolut spannend. Nur blöd, wenn es immer nur die Gleichen trifft. Entweder es gibt über mehrere Serien hinweg keine Karten oder schier unmögliche Verteilungen lassen keinen Gewinn zu. Die Motivation eines solchen Vorgehens ist an anderer Stelle dieses Threads schon erwähnt worden und liegt auch in der Natur des Skatspiels. Auch als nicht so ein Crack marschiert man mit "Göttin Fortuna" an die Spitze. 'Sollte man es doch ernsthaft versuchen und ein "P" werden?'. Für mich sind die Beteuerungen: "Es ist ja gar nicht möglich, einen dahingehenden Algorithmus zu schreiben und was hat man davon" kein Gegenbeweis. Das ginge nur mit einem Offenlegen und der Möglichkeit der Nachprüfung. Dabei erinnere an die leidige Diskussion um das Backgammon von Microsoft. Lange Zeit wurde die Möglichkeit des sog. Cheatens von MS vehement abgestritten. Erst als ein MS-Insider auspackte lies sich die Entwicklungsabteilung vermelden, dass wenn es so wäre, es ja niemanden schädige, da eben nur Unterhaltung. Ist ja richtig, ob "in China nen Sack Reis umfällt", oder ich die das eine oder andere Spiel gewinne oder verliere ... .
Nur sollte es so sein, wie es u.U. der Titel dieses Threads impliziert, verleidet es den Spielern auf die Dauer das Spiel. Und da gilt es drüber nachzudenken.

[mr.kite]

Hast Du das mal ordentlich dokumentiert, mabuse? Ich habe das mal eine Zeit lang (ca 2.000 Spiele) auf skatspielen.de gemacht. Auswertungen über Anzahl Buben, Anzahl Volle, Anzahl 4er-Längen... Kamen interessante Ergebnisse raus. Allerdings sind 2.000 Spiele natürlich nur von geringer Aussagekraft. Vielleicht sollte man sich mal zusammentun und auswerten?

[mabuse]

Hast Du das mal ordentlich dokumentiert, mabuse? Ich habe das mal eine Zeit lang (ca 2.000 Spiele) auf skatspielen.de gemacht. Auswertungen über Anzahl Buben, Anzahl Volle, Anzahl 4er-Längen... Kamen interessante Ergebnisse raus. Allerdings sind 2.000 Spiele natürlich nur von geringer Aussagekraft. Vielleicht sollte man sich mal zusammentun und auswerten?

Was heißt ordentlich? Jetzt aktuell sind es etwa 500 Spiele, wo ich die Kartenverteilung mit Screenshots genau abgespeichert habe. Bin ja kein "P", wo ich Spiele abspeichern kann. Dann habe ich davor noch andere Methoden gehabt, über die ich mich öffentlich nicht auslassen will (Feind hört mit ).
Derweil versuche ich durch Analysen an Hand der Skattheorie, Stichwort wie schon gesagt Kostenrechnung über Verteilungsbilder, dem Algorithmus auf die Spur zu kommen. Dazu muss ich vielleicht sagen, dass ich promovierter Elektroingenieur bin. Ein Forschungsschwerpunkt von mir waren Rechensysteme in elektromagnetischen Feldern, daher meine Affinität zur Informatik. Aber um nicht wieder Drohgebärden in Richtung Verleumdung, etc. loszutreten, ich kann es (noch) nicht beweisen. Daher behaupte ich ausdrücklich nicht das Vorhandensein oder Anwenden eines solchen Algorithmus. Vor allem kann ich keine Aussagen im Turnierbereich treffen. Meine Zweifel und getrübtes Vertrauen sind aber durch freie Meinungsäußerung gedeckt.
Hatte gar nicht geglaubt, dass ich eine sachliche Replik auf meinen Post bekommen, mr.kite.
2000 Spiele sind rein "Gauß-technisch" noch nicht viel, lassen aber durchaus einen Trend erkennen. Wie auch bei der sog. Sonntagsfrage ist die Qualität der Stichprobe von Belang. Die zu definieren, ist immer die hohe Kunst. Den Müll auszusortieren, die das Ganze kaum mehr handelbar macht. Ich setze da auch am Verhalten und vor allem an Spielstärken, vor allem offline, der Spieler an. Aber wie gesagt, so viel will ich öffentlich nicht verraten. Solltest Du interessiert sein, vielleicht Kontakt per Mail, Skype, telefonisch, und/oder auch persönlich.

[Eric]

Also bei uns im Schwäbischen gibt es ja das schöne Wort "g'schmäckle" , wenn also irgendetwas an einer Sache faul zu sein scheint.

Sicher, der eine ist etwas nervöser gestrickt, und findet alles gleich komisch, andere schauen Dingen, die offensichtlich riechen, sehr lange zu.
Und dann ist da noch immer die Frage, wie sicher meine Beweislast ist. Ich hab schon an anderer Stelle "Beschwerden" von Skatspielern gelesen, welche die Onlineplattform z.B. mit ihrer regelmäßigen, immer in gleicher Besetzung spielenden Viererrrunde verglichen. Das ist sicher zu kurz gesprungen.

Man sollte auch nicht den Effekt vergessen, dass online immer am - was man so hört - einfach stärker polarisierenden 3er Tisch gespielt wird, offline nach Möglichkeit zu viert.

Aber wie gesagt. Wenn jemand offline über einen Zeitraum von sagen wir mal zwei Jahren einen Schnitt von 930 spielt, und online mit ähnlich vielen Serien auf nur sagen wir mal 740 , dann kann ich es durchaus nachvollziehen, wenn der Betroffene sagt, das hat ein "G'schmäckle". Ginge mir auch so.

Aber dann gilt, was ich schon an anderer Stelle hier zum Thema schrieb : Trust it or leave it.

Die Mühe, den Betrug auch noch beweisen zu wollen, würde ich mir nicht machen. Aber es darf ja jeder wie er will.

[mr.kite]

Ordentlich heißt, dass irgendwelches verlässliches statistisches Material vorhanden ist. Das ist natürlich sehr schwierig, wie man an der Skatfux-Datenbank sieht. Es gibt bei der Objektivierung von Skatblättern so viele Merkmale zu beachten, dass eine schematische Erfassung entweder sehr kompliziert in der Auswertung oder relativ ungenau ist. So sollte die Summe von Buben und Vollen vor Skataufnahme im Durchschnitt ja in etwa 3,75 sein. Wenn der Durchschnitt aller Blätter genau da oder auch darüber liegt kann man immernoch "Müllblätter" en masse haben und eine Serie mit 5:1 abschließen. Ich tue mich daher persönlich schwer, Kriterien zu entwickeln, wann ein Spieler gute Karten hat und wann schlechte. Daher wäre ich da durchaus interessiert, was dazu zu lesen.

Es gibt aber gerade im Onlineskat viel gewichtigere Faktoren für den jeweiligen Spielerfolg als die tatsächliche Kartenverteilung. Ein Beispiel, das ich neulich mal gespielt habe:

Spiel=Kreuz Solo, Position: Hinterhand

Handkarten AS (Hinterhand):
          

Skat gefunden:     Skat gelegt:     ( +14 )
AS (in Hinterhand) hat jetzt:
          

Handkarten GS1 (Vorhand):
          

Handkarten GS2 (Mittelhand):
          

1.  GS1 GS2 AS  ( +35 )
2.  AS  GS1 GS2 ( -6 )
3.  GS2 AS  GS1 ( +50 )
4.  AS  GS1 GS2 ( -17 )
5.  GS1 GS2 AS  ( -29 )
6.  GS1 GS2 AS  ( -45 )

Ich hatte in MH das Reizen bei 20 eröffnet, bekomme das Spiel aber nicht, weil HH ein Spiel anreizt, das er so im offline-Skat mit Sicherheit nicht gereizt hätte. Nun spielt VH aber so ziemlich die einzige Karte an, die unter allen Umständen katastrophal ist und gewinnt HH sein Müllblatt. So bekomme ich eben statt der mir von den Karten her zustehenden 70 Punkte eben gar nichts, ohne dass ich das irgend verhindern oder skatspielen.de das irgend beeinflusst hätte. Daher: Es kommt beim Online-Spiel sehr auf die Mitspieler an. Gegen manche Spieler sind mehr als 800 Punkte in 36 Spielen schlicht nicht möglich, weil der eine abreizt und der andere die Spiele abschenkt... Das führt bei mir zu Unzufriedenheit, warum ich eigentlich außerhalb des Pinnieturniers nichtmehr online spiele.