Wo sinnvoll online-Skat spielen?

Skat im Internet spielen

Beitragvon spock2009 » 30. Okt 2013 18:42

Danke, aber wenn mir der Geduldsfaden reißt, bin ich nicht mehr so sehr still :-)
"verworfen..." aus.
Das liegt nicht unbedingt an den Spielern, sondern an dem Prinzip.
Du wirst beeinflußt, wenn du jmd. kennst - ob du das willst oder nicht.
In den meisten Fällen gebe ich euch recht sind es nach nachheriger Selbstanalyse eigene Fehler oder situationsbedingte.
Aber die anderen gibt es nun mal auch und da hilft kein Beschweren.
Du kannst nur versuchen ein paar sichere Spiele zu reizen, damit dein Schnitt (bei Mehrserienturnieren) nicht allzuweit runtergezogen wird.
Aber dann -lach- gibts noch die, die dir die sicheren Spiele auch noch wegreizen und -"oh, verworfen..."- auch noch gewinnen ;-)
Ist mir jetzt egal - bin raus aus dem Geschäft...
Vielleicht schau ich ja mal bei SO vorbei... danke für den tipp manni.

Wenn ich die Häufigkeit schätzen müsste, würde ich sogar auf etwa 5-10% tippen und das wäre zu viel.
Kommt übrigens auch auf das Turnier an. Bei Mehrserienturnieren ist es schlimmer.
Ich bin aber auch ganz sicher kein "starker" Spieler, Manni, das wollte ich auch nicht andeuten.
Aber, wenn nachher dieses "sry verworfen..." kommt spricht es doch für einen Spielfehler - nur halt ausversehen...

Jetzt will ich den Thread nicht weiter mißbrauchen :-)

PS: Ich will natürlich auch verraten, wo ich die schlechten Erfahrungen gemacht habe:
Bei skat-spielen. Bin gerade vor wenigen Minuten dort voll gesperrt worde.
Lesen die hier eigentlich mit? Mal sehen wie es begründet wird.
Vielleicht war ich ja auch unflätig zu einem Mitsopieler...
Zuletzt geändert von spock2009 am 30. Okt 2013 19:21, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Wo sinnvoll online-Skat spielen?

Beitragvon MonsieurL » 30. Okt 2013 18:58

@ spock2009, @ mannikr

Zu dem Thema kann ich gewissermaßen aus dem Nähkästchen plaudern, weil ich mit dem Aufklären vermeintlicher oder tatsächlicher Betrugsfälle betraut bin. Ihr habt beide Recht. Der Einwand von mannikr ist auf jeden Fall sehr wichtig. In der Tat sind weit mehr als 90 % der Beschwerden über gezieltes Zusammenspiel eindeutig unbegründet. Du hast auch sehr gut dargelegt, was da meist passiert. Wie oft habe ich z.B. erlebt, dass Spieler Betrug witterten, weil bei ihrem Spiel bei 39 liegenden Augen ne 10 auf den Kopf gespielt wurde. In solchen Fällen, mehr aber noch in Fällen, die nicht eindeutig sind, ist es das höchste Gut, Spieler davor zu schützen, zu Unrecht des Betrugs bezichtigt zu werden (im Zweifel für den Angeklagten). Viele Skatspieler fühlen sich (im Wissen um die Möglichkeit des Telefonierens oder Skypens) bei beinahe jedem Spielfehler sofort als Opfer unredlicher Machenschaften, was natürlich Unsinn ist.

Andererseits wäre es reichlich naiv, anzunehmen, es gäbe im Netz keine Betrügereien. Die gibts auf allen Plattformen. Bei manchen werden sie jedoch gesucht und verfolgt, bei anderen nicht. Wie das beim DOSkV ist, Spock, kann ich nicht beurteilen.

Dafür kann ich Deine These, Spock, dass es viel häufiger eher nicht so starke Spieler sind, die zusammenspielen, voll und ganz bestätigen. Die Betrugsfälle sind bei uns auch fast durchgängig an Tischen passiert, an denen um eher kleine Summen gespielt wurde. Eigentlich absurd, aber wahr (ich denke manchmal, es ist für manchen viel eher ein "Sport" als eine gezielte Einnahmequelle bei den kleinen Summen, um die es oft geht). Und das liegt gewiss nicht daran, dass man es bei starken Spielern nicht merkt. Ist es wirklich gezieltes Zusammenspiel über mehrere Listen, MERKT ES EIN GEÜBTER BETRACHTER IMMER, so er über die richtige Methode verfügt und in der Lage ist, Spiele zu lesen (dazu gehört zugegeben ein recht fortgeschrittenes Skatverständnis). Natürlich weiß ich hinterher nicht, ob die Spieler telefoniert oder geskypt haben oder schlicht nebeneinander saßen. Aber ich muss ja nicht nachweisen, wie sie sich in verbotener Art und Weise verständigt haben, sondern nur, dass sie es getan haben.

In einer Hinsicht würde ich euch allerdings widersprechen. Anonymisierung der Spielernamen hilft m.E. nicht, eher ist sogar das Gegenteil der Fall. Es hat bei GameDuell mehrere publik gewordene Betrugsfälle gegeben, bei denen Spieler sich abgesprochen haben, zeitgleich an einen Tisch zu gehen. Muss nicht klappen, klappt aber oft (zumindest war das so, ob sie da heute was verändert haben, entzieht sich meiner Kenntnis). Und wenn man erst mal an einem Tisch sitzt, kann man anonym viel besser manipulieren, weil sich der Dritte in Sicherheit wiegt. Sieht man die Spielernamen, wird man viel eher misstrauisch, wenn sich das Paar öfter an einem Tisch wiederfindet.

Eines aber kann niemand auf der Welt nachweisen. Ob sich jemand mit Absicht oder aus Versehen verworfen (bzw. im Netz verklickt) hat. In die Köpfe anderer Menschen kann niemand gucken, Spock (außer Dir und Deinen Vulkaniern :)), und solange das nicht gehäuft vorkommt, kann es auch bei einem Vereinskameraden ein Versehen sein.

Grüßle vom monsieur
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Beitragvon mr.kite » 30. Okt 2013 19:05

spock2009 hat geschrieben:Aber, wenn nachher dieses "sry verworfen..." kommt spricht es doch für einen Spielfehler - nur halt ausversehen...
Das kennt man aus dem echten Skat. Spieler, die ihre Fehler nicht zugeben wollen sagen dann sie hätten sich "verzogen", weil die Karten schon so schrecklich kleben. Das heißt natürlich nicht, dass genau in diesem Fall das dann anders ist.

Generell halte ich es für schlechten Stil mit Leuten aus dem eigenen Verein um Geld zu spielen (außer natürlich, es sind alle Beteiligten Vereinsmitglieder). Ich vermeide das konsequent. Aber verpflichten kann man da keinen.
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Beitragvon spock2009 » 30. Okt 2013 21:14

Wie ich es mir dachte:

"Guten Tag Herr [***],

hiermit teilen wir ihnen mit das gemäß der Rechts und Verfahrensordnung des DOSKV e.V. gegen sie ein Verfahren eröffnet wurde. Grund des Verfahrens ist folgende diffamierende Aussage die sie in einem Forum veröffentlicht haben.
„Ich habe gerade meine DOSKV-Mitgliedschaft gekündigt, weil es mir ein bißchen zu viel geworden ist mit den Betrügereien.“

Sie haben die Möglichkeit sich binnen zwei Tagen dazu zu äußern.

mit skatsportlichen Grüßen
Michael Montag
Vorstand
DOSKV - Deutscher Online Skatverband e.V."

Was sagt die Öffentlichkeit dazu?
Mit Betrügereien sind von mir im Übrigen nicht "strafrechtliche" Betruge gemeint, sondern auch unfreiwillige,
die durch unbewußtes Zuspiel entstehen.
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Re: Wo sinnvoll online-Skat spielen?

Beitragvon Kreuzpeter » 30. Okt 2013 22:16

Hallo Spock2009,

unser allseits beliebter Jura-Student kann ja leider nicht dazu äussern; schade, es wäre bestimmt interessant zu hören, was ein (fast-beinahe ?)-Jurist darüber denkt.

Ich denke mal: ROFLWTIME.
Da versucht sich ein Laie, der sich anscheinend an's Bein gepisst fühlt, am gerichtsfesten Deutsch und macht mehr Fehler, als ein alter Sack Flöhe hat:
1. Was will der überhaupt; Du bist doch sowieso nicht mehr Mitglied in diesem Verein.
2. In der Justiz gibt es nur konkrete Vorwürfe; beispielsweise wird einem Bankräuber immer gesagt: Ihnen wird vorgeworfen, eine bestimmte Bank zu einem bestimmten Zeitpunkt überfallen zu haben. Nicht etwa: Du hast irgendeine Bank irgendwann mal überfallen. Selbst Deine "Anschuldigung" ist im juristischen Sinne nicht konkret genug, daraus eine gerichtlich verwertbare Straftat zu konstruieren.
3. Eine Fristsetzung von zwei Tagen ist ja wohl unter aller Sau. Man stelle sich mal vor, es ginge um relevante Schadenersatzforderungen. Da müsste man wenigstens zwei Wochen Zeit einräumen, damit Du Dir gegebenenfalls einen Rechtsbeistand suchen könntest. Offensichtlich sollst Du hier unter Zeit-Druck gesetzt werden, um Fehler zu machen.

Insgesamt fasse ich zusammen: Der DOSKV hätte die Gelegenheit gehabt, sich hier öffentlich zu äussern oder es sein zu lassen. Jede, aber wirklich jede Online-Spiel-Plattform muss es sich gefallen lassen, daß Betrug vermutet wird. Die Form, in der sich der DOSKV "wehrt", ist einfach nur peinlich.

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Re: Wo sinnvoll online-Skat spielen?

Beitragvon grunzquiek » 30. Okt 2013 22:53

Ein kleiner Teil der Öffentlichkeit, also ich, meint dazu:

Lies Dir mal die Rechts- und Verfahrensordnung durch, http://www.doskv.de/ordnungen.htm
durch, da ist auch von "Gebühren" z.B. Verbandsgericht 150 €, Berufung oder Protest kosten auch nochmal, und "Auslagen" die Rede.
Schiedsgericht scheint kostenlos zu sein.

Mein Tipp: Die Klappe halten. Wahrscheinlich war Deine Kündigung nicht sofort gültig, somit bist Du noch bis zur Wirksamkeit der Kündigung an den Laden und seine "Gerichtsbarkeit" gebunden. :(
"Es gibt so Tage, da wehen einen die Urfragen der Menschheit an.
Was ist der Mensch? Wo kommt er her? Und warum ist er nicht dort geblieben?"

(Matthias Beltz, Skat- und Bierforscher, Autor, Jurist, Kabarettist)
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Re: Wo sinnvoll online-Skat spielen?

Beitragvon Kreuzpeter » 31. Okt 2013 00:10

Ergänzend zu GQ's Anmerkungen möchte ich aus dem "Sanktionskatalog" des DOSK zitieren:
"§ 2 Beleidigungen, Üble Nachrede
1. Äußert sich ein Mitglied des DOSKV oder ein Teil
nehmer von Skatveranstaltungen
des DOSKV gegenüber anderen Personen beleidigend ka
nn der sofortige
Ausschluss von
Veranstaltungen oder ein Punktabzug von bis zu 500
Punkten
erfolgen. Bei Ausschluss erlöschen sämtliche Ansprü
che.
2. Im Wiederholungsfall oder bei groben Beleidigung
en kann eine Sperre von bis zu
einem Jahr erfolgen.
3. Ein Mitglied des DOSKV das in Beziehung auf eine
n anderen eine Tatsache
behauptet oder verbreitet, welche denselben verächt
lich zu machen oder in der
öffentlichen Meinung herabzuwürdigen geeignet ist,
kann, wenn nicht diese Tatsache
erweislich wahr ist, bis zu zwei Jahren gesperrt we
rden. "
(Bitte die seltsame Formatierung zu entschuldigen; ich möchte das Original-Zitat nicht verfälschen, deshalb habe ich diese nicht überarbeitet.)
Anscheinend muß der DOSKV diese ominösen 150,-€ an sich selbst bezahlen. Außerdem würde ich bei diesen schlimmen Strafen drauf los zanken, was das Zeug hält :-)

Kreuzpeter

P.S.: Besten Dank an GQ für das Heraussuchen des Hyperlinks. Jetzt könnt's witzig werden. Bin gespannt auf den weiteren Verlauf -sofern spock2009 uns Teil haben lässt.

P.P.S.: Ist mir gerade eingefallen: verzichtet der DOSKV eigentlich durch Errichtung und Inanspruchnahme einer eigenen "Gerichtsbarkeit" auf die Inanspruchnahme deutscher Zivil- bzw. Strafgerichte? Muß er sogar darauf verzichten? Bestimmt eine gute Frage für juristisch versiertere Forums-Mitglieder als mich.
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Re: Wo sinnvoll online-Skat spielen?

Beitragvon MonsieurL » 31. Okt 2013 03:59

Ich denke auch, dass hier aus ner Mücke ein Elefant gemacht wird. Zumindest wenn Du bei Deiner Kündigung nicht noch Dinge geschrieben hast, die wir nicht kennen. Schließlich hast Du dem DOSkV überhaupt keinen Vorwurf gemacht. Der ist ihm im Übrigen auch nicht zu machen, er hat ja keine Skatspieler zum Betrügen animiert. Stimmen Deine Vermutungen, wäre der DOSkV auch ein Opfer und kein Täter. Zwar ein Opfer in anderer Form als die betroffenen Spieler, aber eben trotzdem ein Opfer.

Ich kann dennoch das "sich ans Bein gepisst fühlen", wie es Kreuzpeter ausgedrückt hat, ein wenig verstehen. Gerade durch Deine unkonkreten und pauschalierenden Äußerungen wird der Eindruck erweckt, auf der Plattform sei es gang und gäbe, dass betrogen wird. Und ich finde auch, dass solche Vorwürfe viel zu oft aus der Hüfte geschossen werden. Das Thema ist zu ernst, um es mal so eben im Nebensatz abzuhandeln. Genauso wie niemand gern betrogen wird, lässt sich auch niemand gern Betrug unterstellen. Eine Plattform wiederum lässt sich natürlich nicht gern nachsagen, sie sei ein Tummelplatz für Betrüger.

Jeder Einzelfall muss genau geprüft werden, bevor man etwas öffentlich als Tatsache darstellt. Außerdem finde ich, dass bei dem Thema viel zu wenig differenziert wird. Ein frustbedingtes Laden von Vollen beim AS ist z.B. sicher kein Betrug, sondern "nur" eine Unsportlichkeit. Andererseits gefällt es mir auch nicht, dass viele Skatoffizielle (damit meine ich ausdrücklich nicht den DOSkV, von denen ich niemand persönlich kenne) manchmal den Eindruck erwecken, als sei der Skatsport eine große Familie, die es zu schützen gilt. Wenn dann jemand sagt, es gäbe in dieser Familie Betrüger, bekommt er bisweilen sogar das Gefühl, er sei in den Augen dieser "Familienpatrone" ein Nestbeschmutzer. Das verstehe wer will, ich tue es nicht.

Der Witz ist ja, dass mit dem Aufkommen des Online-Skats erstmals die Chance gegeben ist, Betrug beim Skatsport EINDEUTIG und UNZWEIFELHAFT nachzuweisen. Beim Live-Skat in irgendwelchen Hinterzimmern ist das schlichtweg unmöglich. Beim Online-Skat dagegen werden alle Listen nebst diverser anderer Daten (IP-Adresse, Ausspielzeiten etc.) gespeichert und sind in allen Einzelheiten nachvollziehbar. Diese Möglichkeiten nicht zu nutzen, um Schwarze Schafe rauszufiltern, ist für mich nicht nachvollziehbar. Online-Betrüger sind auch Offline sicher keine integeren Skatspieler und umgekehrt. Sie vom organisierten Skatsport auszuschließen, sollte nicht nur in Sonntagsreden ein Anliegen jedes Skatspielers sein, der ein Interesse an sportlichem Wettkampf hat.
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Re: Wo sinnvoll online-Skat spielen?

Beitragvon mitderrauteimherz » 31. Okt 2013 07:13

GuMo @ all, hallo SPOCK,

ich habe sehr (sehr) viele Jahre bei skat-spielen gespielt und habe mich so erst vor ca. einem halben Jahr dort zurückgezogen. So wie ich auch die schönste Stadt der Welt einst gen Bayern verließ hat dies aber nichts mit der Plattform selbst bzw. deren Betreibern zu tun.

In dieser Zeit und auch jetzt noch habe ich immer wieder mal derart von dir getätigte Äußerungen zu Ohren bekommen und muss gestehen, dass auch ich hin und wieder versucht war sowas als Erklärung wohl für mein eigenens Unvermögen / Unbehagen heranzuziehen. Ich habe in der Zeit so viele Spieler (nicht persönlich - meine jedoch hinreichend genug) kennengelernt, um der einen oder anderen Sache nachgehen zu können. Es waren am Ende immer wieder Luftblasen. Wenn man sich über die Jahre die Ergebnislisten anschaut wird man auf eine hohe Anzahl von langjährigen Begleitern der Plattform stoßen. Einige Himmelsstürmer sind dagegen schwups die wups ebenso so wieder schnell abgestürzt und waren nicht mehr gesehen. Ich hatte dir schon in Deinen Anfängen auf der Plattform geraten, Die unterschiedlichen Spieler erst einmal zu sondieren und danach für dich geeignete Spielerpartner zu suchen. Irgendwei scheinst Du mir aber ein beonderer "Pechvogel" zu sein. Da kann man eigentlich nur den Tip geben, die Sache tatsächlich zu beenden und eben anderswo "glücklich" zu werden. Was jetzt wieder mal hier im Forum passiert ... mmh.

Von den Betreibern der Plattform mag jeder halten was er will, ich kann nichts Negatives sagen. Was ich mir hier und da allerdings gewünscht hätte und dies scheint auch wieder hier der Fall zu sein ist ein bissl mehr an Souveränität. Ich meine nicht, dass etwas "tot"geschwieger werden soll, aber manche Reaktionen erscheinen nicht immer angemessen.

Trotzdem kann man sicher auf dieser Plattform viel mehr schöne Stunden erleben als eben negative. Auch wenn ich nicht mehr aktiv dort spiele schaue ich häufig auf der Homepage vorbei und insbesondere in die Ergebnislisten, um zu sehen wo meine mir Liebgewonnen derzeit so rumkrebsen. Und ob man es glauben mag oder nicht, hin und wieder überkommt mich dabei sogar ein bissl Wehmut, weil ich weiß, dass den dortigen Cracks wenigstens ein Punktelieferant abgeht :razz:

Fazit: Kündigung - Ade sagen - und gut - Du wirst sicher was anderes finden, wo es für dich lohneswerter sein wird, dich wie auch immer zu angagieren.

Grüßchen

lars
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Beitragvon spock2009 » 31. Okt 2013 09:42

Ich habe den entsprechenden Post etwas abgeändert, so dass deutlich wird, dass es sich nicht um eine Tatsachenfeststellung, sondern lediglich um meine Meinung handelt.
Das halte ich selbst für angemessener.

Dass ich nicht viele Bekanntschaften im DOSKV habe liegt wohl auch an der Tatsache, dass ich ein Gelegenheitsspieler bin und
auch aus familiären Gründen nicht die Zeit habe hier Bekanntschaften zu pflegen. Es fällt mir daher schwer mich mit bestimmten netten
Spielern zu einem gepflegten Dreier zusammenzufinden, da ich spontan schaue, wann ich mal Zeit finde.
Ich habe auch über die Zeit keinen großen Schaden erlitten (in etwa gerade mal die Verbandsbeiträge), aber es geht ja auch nicht
um's Geld sondern um den Spaß und der bleibt bei mir allmählich etwas auf der Strecke.
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Re: Wo sinnvoll online-Skat spielen?

Beitragvon mannikr » 31. Okt 2013 11:46

1. Äußert sich ein Mitglied des DOSKV oder ein Teil
nehmer von Skatveranstaltungen
des DOSKV gegenüber anderen Personen beleidigend ka
nn der sofortige
Ausschluss von
Veranstaltungen oder ein Punktabzug von bis zu 500
Punkten
erfolgen. Bei Ausschluss erlöschen sämtliche Ansprü
che.


Respekt über solche Sanktionen.
Na da kann man nur hoffen, das diverse Äuserungen nicht zum Ausschluss führen und man damit auch die Ansprüche auf sein gut gefülltes Konto verliert.
mit welchen Recht (nur weil es in den AGB's oder sonst wo steht), heißt dies sicherlich noch lange nicht, dass dies rechtens ist.

Mir sind solche "Verwerfer" auch schon begegnet, aber ich habe auch schon davon profitiert (obwohl ich ihn nicht kannte), genauso wie der AS davon profitierte und ich 'nen "Hals" bekam.
Mal ging es nur um Schneider, mal ging es um Spielgewinn/-verlust, mal war es unerheblich.
Aber mir ist es auch schon selber passiert.
Dies kommt teilweise auch vom Vorklicken/vorziehen.
Auch OFF kommen Sie mir vor, aber dort nicht so oft.

Betrügereien gibt's in der heutigen Zeit überall, nicht nur am ON/OFF-Line Skattisch.
Nur beim Online-(Skat) sind Sie leichter zu überführen, als beim OFF-Line Skat, da alles 100%ig dokumentiert ist.
Dies geht Online los, bei gleicher IP, bei nachvollziehbaren Spielzügen, über Abgleichungen, wie oft diese 2 zusammenspielen usw.
OFF-Line, kann man sich verschreiben (selbst bei 2 Listen, so könnte ja später ein Spiel vom Gegner als EP gewertet werden), Zeichen vom Nachbartisch, aber es stehen dann immer Aussagen gegen Aussagen da.
Wer dann Recht bekommt, nicht immer der, der auch Recht hat.

@Admin, vielleicht sollte man die ganzen Beiträge in ein neues Thema legen, damit das Thema "Wo sinnvoll Skat spielen" wieder etwas übersichtlicher bleibt.
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Re: Wo sinnvoll online-Skat spielen?

Beitragvon spock2009 » 31. Okt 2013 12:08

mannikr hat geschrieben:
Bei Ausschluss erlöschen sämtliche Ansprüche.

Nein. Ein Einbehalten von Geldern eines Spielerkontos wäre wohl eine Veruntreuung und sicherlich sittenwidrig in AGB'en,
das würde ich dann selbstverständlich von der Staatsanwaltschaft prüfen lassen.
Außerdem liegt das Konto ja wohl bei "skat-spielen" und nicht beim DOSKV. :-)

mannikr hat geschrieben:@Admin, vielleicht sollte man die ganzen Beiträge in ein neues Thema legen, damit das Thema "Wo sinnvoll Skat spielen" wieder etwas übersichtlicher bleibt.

Das wollte ich auch schon vorschlagen.
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Re: Wo sinnvoll online-Skat spielen?

Beitragvon MonsieurL » 31. Okt 2013 13:32

spock2009 hat geschrieben:Nein. Ein Einbehalten von Geldern eines Spielerkontos wäre wohl eine Veruntreuung und sicherlich sittenwidrig in AGB'en,
das würde ich dann selbstverständlich von der Staatsanwaltschaft prüfen lassen.
Außerdem liegt das Konto ja wohl bei "skat-spielen" und nicht beim DOSKV. :-)


Diese Aussage ist zu 100 % korrekt. Das Gesetz geht da sogar noch erheblich weiter. Eine Geldspielplattform (egal um welche Spiele es sich handelt) ist nicht berechtigt, Gelder von Spielerkonten anzutasten. Sie darf sie nur verwalten. Die Gelder müssen zu jeder Zeit verfügbar sein und der Veranstalter darf mit ihnen in keiner Form arbeiten. Ich glaube sogar, dass mit ihnen nichtmals Zinsgewinne erzielt werden dürfen (da bin ich aber nicht ganz sicher).
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Re: Wo sinnvoll online-Skat spielen?

Beitragvon mr.kite » 31. Okt 2013 15:31

Na das ist ja mal lustig. Beim Lesen des Briefes von Herrn Michael Montag habe ich mich gekringelt vor Lachen. Es ist offensichtlich, dass Michael Montag nicht nur kein Jurist ist sondern darüber hinaus nichtmal Grundregeln der Textanalyse, wie man sie in der 7. Klasse Hauptschule erlernt, beherrscht - oder aber sein tatsächliches Können absichtlich hinterm Berg hält. Der Wortlaut der Aussage "Ich habe gerade meine DOSKV-Mitgliedschaft gekündigt, weil es mir ein bißchen zu viel geworden ist mit den Betrügereien." lässt viele Interpretationen zu:
- DOSKV ist eine betrügerische Vereinigung
- DOSKV betrügt vereinzelt/gehäuft seine Mitglieder
- Einzelne Mitglieder des DOSKV betrügen andere Mitglieder des DOSKV
- ...
Michael Montag hätte zumindest darlegen müssen, wie ER die Aussage von spock2009 verstanden hat und warum diese "diffamierend" sein soll. Und vor allem, WER eigentlich "diffamiert" wird. Ich denke, das ist durchaus möglich. Aber dafür müsste man zumindest den gesamten Kontext, in dem die Äußerung gefallen ist, mitzitieren. Diese Mühe hat sich Michael Montag gespart. Dem DOSKV sind seine (ehemaligen) Mitglieder offenbar im Wesentlichen gleichgültig, sie werden mit zwei Sätzen abgespeist. Die Mühe, sich mal über seine Mitglieder Gedanken zu machen, macht sich DOSKV-Vorstand Michael Montag, und vermutlich der gesamte Vorstand des DOSKV, nicht. Stattdessen hält man bei möglichen Kleinverstößen von Mitgliedern ein Showtribunal ab ohne dem Mitglied eine echte Chance zu geben, seinen Standpunkt darzulegen. Eine Verfahrensart, die in Deutschland Gott sei Dank seit 68 Jahren nicht mehr gängig ist.

Zu spocks nicht editiertem Ausgangsbeitrag, wie ich ihn in Erinnerung habe:

Ich habe das Originalzitat rausgenommen, weil spock es so gar nicht leiden konnte. An diesem Beitrag war nichts Anstößiges. Nur weil nicht groß "MEINUNG" drüber steht heißt das nicht, dass es sich hier um eine Tatsachenbehauptung handelt. Was sollte denn hier eine Tatsache sein? "Mir ist es zu viel geworden" ist eine persönliche Ansicht. "Interessant finde ich, dass" ist eine Wiedergabe einer Spersönlichen Stimmung. Einzig das Wort "Betrügerei" könnte einen Tatsachenkern haben. So what? Was ändert es, ob es sich um eine Tatsachenbehauptung oder um eine Meinungsäußerung handelt? Ich finde es daher schade, dass Du das Ausgangsstatement abgeändert hast, spock.

Ich erinnere mich noch gut an eine Zeit, in der ein aufgrund der herrschenden Z***** hier im Forum nicht mehr zitierfähiges Mitglied das Internationale Skatgericht als "korrupt" bezeichnete. Auch hierbei handelte es sich selbstverständlich um eine absolut gesetzeskonforme Meinungsäußerung und mitnichten um eine Beleidigung oder "Diffamierung" (btw, ich habe nirgends in den DOSKV-Regeln ein Diffamierungsverbot gefunden. Dann wäre der Brief von Michael Montag noch witziger als ohnehin), da es nicht Aufgabe eines Textverfassers ist, jede Tatsache beweisen zu können, die er behauptet (so es denn überhaupt eine Tatsachenbehauptung ist). Er muss lediglich vernünftige Verdachtsmomente dafür haben und diese auch benennen. Solange dieses möglich ist, und das hat der Ausgangsbeitrag von spock2009 getan, darf man auch Tatsachen behaupten, die sich später eventuell als falsch herausstellen könnten. Anders wäre eine effektive Gewährleistung von Meinungsfreiheit nicht möglich.

Edit 4.11.2013: Originalzitat von spock2009 entfernt
Zuletzt geändert von mr.kite am 4. Nov 2013 11:03, insgesamt 1-mal geändert.
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Beitragvon spock2009 » 31. Okt 2013 19:56

Der Satz könnte auch heißen: Ich habe genug von meinen Selbstbetrugen ;-)
Es war auf jeden Fall ganz sicher keine Tatsachenbehauptung, da sich eine solche gar nicht belegen ließe.
Ich denke, das habe ich in vielerlei Threads schon bemerkt.
Aber es ändert nichts an meiner subjektiven Wahrnehmung und meinem Gefühl.
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Beitragvon mr.kite » 31. Okt 2013 20:50

spock2009 hat geschrieben:Es war auf jeden Fall ganz sicher keine Tatsachenbehauptung, da sich eine solche gar nicht belegen ließe.
Das sehe ich anders. Eine Tatsachenbehauptung ist eine Aussage, die "dem Beweise zugänglich" ist. Dazu gehört "Es gibt Betrüger auf dieser Plattform". Diese Aussage ist dem Beweis zugänglich. Ob der Beweis gelingt ist nicht sicher, aber das ändert nichts daran, dass eine Tatsache behauptet wird. Eine Meinung hingegen ist eine Aussage, die dem Beweise NICHT zugänglich ist, also mit keinem Mittel bewiesen werden kann (Betrug zB kann immer durch Geständnis nachgewiesen werden), zum Beispiel "Das ist ein schönes Auto". Das kann niemand auf keine Art und Weise beweisen. "Ich finde, dass das ein schönes Auto ist" ist dagegen (partiell) eine Tatsachenbehauptung; denn ob ich das Auto wirklich schön finde oder lüge kann man mittels Gehirnstrommessungen (oder der Zeugenaussage von Menschen, die meinen Geschmack kennen) zuverlässig feststellen. Nur weil Du "Meinung" drüber schreibst heißt das nicht, dass Du keine Tatsachen behauptest.

Zugegeben ein fruchtloser Gedankengang, denn natürlich darfst Du behaupten, der DOSKV beherberge betrügerische Subjekte. Aber es ist und bleibt eine Tatsache, die Du behauptest.
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Beitragvon spock2009 » 1. Nov 2013 19:03

Ich denke, das ist keine grammatikalische Frage, sondern eine Frage der Intention.
Formuliert ist es wie eine Tatsachenbehauptung. Intendiert ist sie nicht :!:
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Re: Wo sinnvoll online-Skat spielen?

Beitragvon Der Pate 39 » 27. Nov 2013 13:45

MonsieurL hat geschrieben:
spock2009 hat geschrieben:Nein. Ein Einbehalten von Geldern eines Spielerkontos wäre wohl eine Veruntreuung und sicherlich sittenwidrig in AGB'en,
das würde ich dann selbstverständlich von der Staatsanwaltschaft prüfen lassen.
Außerdem liegt das Konto ja wohl bei "skat-spielen" und nicht beim DOSKV. :-)


Diese Aussage ist zu 100 % korrekt. Das Gesetz geht da sogar noch erheblich weiter. Eine Geldspielplattform (egal um welche Spiele es sich handelt) ist nicht berechtigt, Gelder von Spielerkonten anzutasten. Sie darf sie nur verwalten. Die Gelder müssen zu jeder Zeit verfügbar sein und der Veranstalter darf mit ihnen in keiner Form arbeiten. Ich glaube sogar, dass mit ihnen nichtmals Zinsgewinne erzielt werden dürfen (da bin ich aber nicht ganz sicher).


Moin,

dass stimmt aber nur halbwegs. Beim DOSKV ist es z.B. so, dass bei einem Betrugsverdacht der dem Schiedsgericht angezeigt wird, eine Gebühr von € 15,- von deinem Spielerkonto abgezogen wird, sollten die deinem Verdacht nicht teilen. Also können die doch an die Gelder vom Spielkonto ran.
Nur der HSV!!!!!!!!!
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Re: Wo sinnvoll online-Skat spielen?

Beitragvon mitderrauteimherz » 27. Nov 2013 13:57

Der Pate 39 hat geschrieben:...
Moin,

dass stimmt aber nur halbwegs. Beim DOSKV ist es z.B. so, dass bei einem Betrugsverdacht der dem Schiedsgericht angezeigt wird, eine Gebühr von € 15,- von deinem Spielerkonto abgezogen wird, sollten die deinem Verdacht nicht teilen. Also können die doch an die Gelder vom Spielkonto ran.


Hallo,

dies ist aber in der Rechts- & Verfahrensordnung (§10) des DOSKVs so geregelt und damit ein bekannten und bei Beschreitung des Rechtswegs akzeptierter(!) Umstand. Also kommt man wohl nicht einfach so an das Geld heran ...

Grüße

Lars
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Re: Wo sinnvoll online-Skat spielen?

Beitragvon Der Pate 39 » 27. Nov 2013 14:02

Hi lars,

verstehe nicht ganz. Komm ich an mein Spielerkonto nicht ran, oder der DOSKV ?

Viele Grüße
Jörg
Nur der HSV!!!!!!!!!
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Re: Wo sinnvoll online-Skat spielen?

Beitragvon mitderrauteimherz » 27. Nov 2013 17:43

Hihi Jörg, ich meine der DOSKV kommt bzw. geht nur ans Geld sofern es hierfür eine vom Kontoinhaber (Mitglied) akzeptierte Regelung gibt, also nicht einfach so. Gruss Lars
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Re: Wo sinnvoll online-Skat spielen?

Beitragvon MonsieurL » 28. Nov 2013 03:43

@ Der Pate 39

Hier liegt ein Missverständnis vor. Mit meiner Äußerung bezog ich mich nur darauf, dass eine Plattform im Falle, dass mit einem Spieler wegen eines Verstoßes gegen die AGBs kündigt, natürlich nicht das Geld vom Spielerkonto konfiszieren darf (...erlöschen aller Ansprüche). Die Aussagen in Bezug auf "mit dem Geld arbeiten" wiederum waren auf Geldgeschäfte mit Banken bezogen. Die Plattform darf also nicht die hinterlegten Kundengelder missbrauchen, um z.B. durch den Erwerb von Aktien Gewinne zu machen. Sie dürfte das meines Wissens nicht mal, wenn durch die Geschäfte für die Kundengelder keinerlei Risiko besteht.

Selbstverständlich ist ein Veranstalter von Online-Skat berechtigt, Gebühren für Dienstleistungen zu erheben. Wenn eine Plattform also die ausgesprochen zeitintensive Prüfung eines Betrugsverdachts kostenpflichtig macht, ist das natürlich legitim, so sie in ihren AGBs kenntlich macht, dass es kostenpflichtig ist. Schließlich hast Du als Spieler die Wahl, ob Du die Dienstleistung in Anspruch nimmst oder auch nicht.
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Re: Wo sinnvoll online-Skat spielen?

Beitragvon Der Pate 39 » 28. Nov 2013 11:18

Da haste natürlich recht Monsieur,
aber wie sieht es denn aus, wenn jemand zu unrecht oder zurecht des Betruges vom Schiedsgericht verurteilt wird. Das gewonnene Geld wäre ja dann "unrechtmäßig" erspielt und müßte doch dann eingezogen werden.

Viele Grüße
Jörg
Nur der HSV!!!!!!!!!
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Re: Wo sinnvoll online-Skat spielen?

Beitragvon spock2009 » 28. Nov 2013 13:10

Der Pate 39 hat geschrieben:Das gewonnene Geld wäre ja dann "unrechtmäßig" erspielt und müßte doch dann eingezogen werden.

...und die 15€ dessen, der es angezeigt hat, werden ihm sicherlich auch noch abgezogen und dem "Anzeiger" wieder gutgeschrieben...
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Re: Wo sinnvoll online-Skat spielen?

Beitragvon MonsieurL » 28. Nov 2013 14:24

Der Pate 39 hat geschrieben:Das gewonnene Geld wäre ja dann "unrechtmäßig" erspielt und müßte doch dann eingezogen werden.


Da sprichst Du ein sehr schwieriges Thema an, was sofort deutlich wird, wenn ich mal kurz einwerfe, dass der Betrüger ja gar nix gewonnen haben muss. Ich habe mehrfach Listen gesehen, in denen zwei Spieler offenkundig zusammenspielten und der dritte trotzdem gewonnen hat. Was machst Du denn in so einem Fall? Oder nehmen wir an, der Betrug passiert im Turnier. Was machst Du denn dann?

Natürlich zahlen wir an Spieler, die betrogen haben, zunächst mal gar nix aus. Aber wie es weitergeht, müssen ggf. Juristen klären. Es müsste dann ja auch erst mal geklärt werden, ob das Gericht meinen Beweis auch als juristisch stichhaltig ansieht und meiner Beurteilung folgt. Und danach bliebe immer noch das ganz und gar nicht geringe Problem, wie man den entstandenen Schaden quantifiziert und festlegen soll, wer überhaupt die Geschädigten sind (im Turnier ist das nicht unbedingt der Tischgegner der Betrüger) und in welchem Maße sie geschädigt wurden.

spock2009 hat geschrieben:...und die 15€ dessen, der es angezeigt hat, werden ihm sicherlich auch noch abgezogen und dem "Anzeiger" wieder gutgeschrieben...


Offenbar wird die Gebühr beim DOSkV ja nur fällig, wenn die Überprüfung den Verdacht nicht bestätigt. Geht der Veranstalter auch von Zusammenspiel aus, könnte er nun theoretisch versuchen, diese Gebühr dem vermeintlichen Betrüger in Rechnung zu stellen. Einer juristischen Überprüfung aber sollte das kaum standhalten. Schließlich ist der Betrug bis dahin nur vom Veranstalter behauptet. Solange jemand aber nicht rechtskräftig für eine Straftat verurteilt ist, kann ich mir nicht vorstellen, dass es unsere Rechtsprechung als zulässig erachtet, ihm eine Gebühr abzuziehen. Das käme schließlich einer Vorverurteilung gleich. Und die Dienstleistung der Überprüfung der Liste (oder Listen) hat der Betrüger ja nun mal nicht in Auftrag gegeben...

Beste Grüße vom Monsieur
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