Eine überfällige Entscheidung

[Elrabos]

Ab jetzt ist endlich höchstrichterlich geklärt, dass auch ein Online-Chat kein rechtsfreier Raum mehr ist:

http://www.spiegel.de/netzwelt/web/0,15 ... 17,00.html

Eine sehr zu begrüssende Entscheidung. Jetzt gibt es endlich ein Druckmittel um Forenbetreiber zur Reaktion zu veranlassen und Störenfriede rauszuschmeissen! Zudem ein Segen für die Anwaltschaft, eine Flut von Prozessen wird geführt werden müssen.

[todo]

Diese Rechtsauffassung wurde vom Skat-Com-Eigentümer als Begründung dafür angegeben, daß das Skatforum bei skat.com für 14 Tage vom Netz genommen wurde.

Benutzer Skatnarr hatte Benutzer Ogni (lies: Ingo) verspottet und als Blockwart beleidigt. Daraufhin forderte Herr Ogni, die Passagen über ihn zu löschen (und in Zukunft zu verhindern).

Daraufhin löschte der Skat-Com-Betreiber mehrere Skatnarr-Stränge ohne Erklärung.

Es eskalierte ein "Zensur"-Streit, der schließlich dazu führte, daß die Leserschaft des skat.com-Forums ("Pinwand") abwanderte.

Die DSkV-Mitglieder gingen zum DSkV-Forum und ein paar Unentwegte gründeten Das Skatforum (http://45276.forum.onetwomax.de) -- aus dem dann diese Skatcommunity 32karten.de entstand.
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Wer nun fragt, warum ich das anfüge - ob das nicht am Thema vorbei geht. Ja, da habt ihr vermutlich recht!!

Aber ich habe mich gerade an die guten alten Zeiten erinnert. (Und viele Mitglieder & Onlineskater kennen unsere Vorgeschichte ja nicht.)

Herzliche Grüße an alle,
todo

[gustav2207]

hallo,
doch sehr interessant, was die höchstrichterlichen als beleidigung messen.
gut zu wissen, da flutschen zukünftig nicht mehr so schnell postings in die foren. erst ein wortfilter, dann zensur und politur, sodass alles aalglatt unaussagekräftig hochglanzformatig verpackt vorzeigekraft hat.
und die spezies der anwälte & co kommen gar nicht mehr ins kaffee oder in die bar vor arbeitsschwemme. noch nicht mal mehr die möglichkeit wird gegeben, selbst anhand von praxisorientierten outdoorofficedates z.b. den ist-zustand vor dem nahenden rauchverbot zu kontrollieren. das allein hätte doch schon einen warmen regen verursacht-zumindest aber in aussicht gestellt. so ist im zuge des klimawandels die lawine abgetreten + in gang gesetzt. es herrsche der sturm im wasserglas. nach dem donnerwetter ist die luft angeblich besonders frisch + rein.
tja, "arbeitsscheu + faul", eigentlich normale wörter + fast schon etablierte verhaltensweisen oder alltag, die da nun zu beleidigungen aufgewertet wurden, höchst zweifelhaft. schaun wir mal, wie davon die steigerungsform heisst/aussieht...
da könnte man doch skatnarrisch werden oder gleich in die luft gehen.
fazit: konsequent wäre dann fast schon die direkte inhaftierung ohne bewährung, falls sich jemand erdreistet, einen deut(sch)lichen - klaren - verständlichen - vollständigen - gegliederten satz nach alter farbe mit gegenstand, tuwort + ergänzung zu schreiben, sprechen oder anderweitig öffentlich kundzutun.
zum glück werde ich in solchen situationen der leicht steigenden erregung liebevoll hingewiesen, dass das meinem herzen nicht sonderlich bekommt.
cu+gb
gust

[Karlzberg]

lächerlich wegen sowas zu klagen, genauso lächerlich das urteil.

hat der mensch -vor allem als betreiber einer seite gegen kinderpornographie- denn nix besseres zu tun, als wegen solchens mists zu klagen? kein wunder, dass er als faul und arbeitsscheu bezeichnet wird!

[Moses]

lächerlich wegen sowas zu klagen, genauso lächerlich das urteil.

hat der mensch -vor allem als betreiber einer seite gegen kinderpornographie- denn nix besseres zu tun, als wegen solchens mists zu klagen? kein wunder, dass er als faul und arbeitsscheu bezeichnet wird!

Naja - so traurig wie das vielleicht klingen mag: in der heutigen Zeit, wo nicht unbedingt jeder das Glück hat über einen festen Arbeitsplatz zu verfügen, kann das für den Betroffenen durchaus beleidigend klingen.
Wie würdest du dich als Arbeitsloser (aber -williger) fühlen, wenn dich jemand als faul und arbeitsscheu bezeichnet?
Sicherlich, dieses Empfinden ist subjektiv und vermutlich sieht jeder das ein wenig anders.
Grundsätzlich bin ich aber der Meinung, dass Beleidigungen auch nichts in Foren zu suchen haben, da es sich natürlich auch hierbei nicht um einen rechtsfreie Räume handelt. Gleichwohl macht man es sich sehr einfach, wenn man den Foren-Betreiber mit ins Boot ziehen will. Das würde das Ende einiger großen Boards bedeuten, außer man bedient sich einer großen Schar an Admins und Mods, die Tag und Nacht die Foren nach derartigen Entgleisungen durchsuchen.

[Karlzberg]

naja, subjektives empfinden hin und subjektives empfinden her. aber wo fängt denn dann eine beleidigung an?

ein sehr guter freund von mir (franzose marrokanischer abstammung) sagt z.b. desöfteren zu mir: "typisch deutsch". das sagt er immer zur provokation dann, wenn ich etwas mache, das er anders sieht. vor allem dann, wenn ich seiner meinung etwas knauserig mit meinem geld bin.

ist das auch eine beleidigung? manch einer könnte es als solche sehen. wenn es keine beleidigung ist, wie sieht es dann aus, wenn ich zu einem türken sage "typisch türke", weil er innem geschäft feilscht ohne ende. stimmen tut es ja, da ein türke dies aus seinem kulturkreis so gewohnt ist. es ist sogar so, dass viele türken es schon als eine beleidigung ansehen, wenn man mit ihnen nicht feilscht.

bei dingen, wie "arschloch" und ähnlcihen kraftausdrücken braucht man sich nicht streiten, das sind beleidigungen, egal, wie man es auffassen mag. aber etwas wie faul ist eben nicht immer eine beleidigung. man muss die dinge auch im zusammenhang sehen und dabei im auge behalten, ob die aussage vllt. eien gewissen hintergrund haben könnte.
ich denke nicht, dass die aussage in diesem fall unbegründet war.

wenn es nun tatsächlich darauf gemünzt war, dass der betreiber tatsächlich arbeitslos ist/war, ist diese aussage natürlich daneben. aber damit dies dann eine beleidigung wäre, müsste der betreffende schon nachweisen können, dass er eben nicht einfach nur faul ist. in dubio pro reo.
was ist denn, wenn tatsächlich auf beleidigung geurteilt wird und sich nachher doch herausstellt, dass der beleidigte wirklich einfach nur faul und arbeitsscheu ist? ist es dann auch noch eine beleidigung, oder einfach nur eine beschreibung des charakters?
wenn es dann immernoch eine beleidigung ist, ist es dann auch schon eine beleidgung, wenn ich jemandem sage, dass er schwarze haare hat, obwohl er sich dadurch beleidigt fühlt, weil er gerne blonde haare hätte?

[gustav2207]

hi,
ein heutiges urteil gegen einen lehrer nicht im mädchenpensionat, aber auf dem sportplatz verdeutlicht den wert von worten-nicht mal ein ganzer satz kam zustande. gem. sportgericht des dfb ist die übliche kosung des schiedsrichters mit euro 12.500.- zu bewerten, wenn der mz-er klopp den herner (mitglied bei den bauklauern?, was für ein kalauer) schiri mit "du idiot" in bremen anspricht, um ein gespräch über geteilte auffassungen zu einem pfiff zu beginnen. der mz-er präsident gab dem angestellten rückendeckung, mit der absicht, den ball flach zu halten. aus einer mücke sei hier kein elefant zu machen.
interessant aber unkommentiert: das intime >du< oder das weitläufig bekannte + gebrauchte >idiot< begründen die immense summe? wohl wahrscheinlicher eine pädagogische massnahme in sachen erwachsenerziehung/-ausbildung. na, ja in der kürze liegt die würze; pfeffersäcke galten schon in der vergangenheit als kostbarkeiten.
den internet-ordnungswidrigkeiten/bussgeldkatalog konnte ich für verbale entgleisungen noch nicht ausfindig machen. bisher kam es nur zu sperren und ausschlüssen, aber was nicht ist, wird sich ändern.
gruss
gust

[Moses]

naja, subjektives empfinden hin und subjektives empfinden her. aber wo fängt denn dann eine beleidigung an?

Unter http://www.mediendelikte.de/bt185.htm#footnotes gibts hierzu eine recht fundierte Würdigung zu sog. "Mediendelikten".

ein sehr guter freund von mir (franzose marrokanischer abstammung) sagt z.b. desöfteren zu mir: "typisch deutsch". das sagt er immer zur provokation dann, wenn ich etwas mache, das er anders sieht. vor allem dann, wenn ich seiner meinung etwas knauserig mit meinem geld bin.

Das ist ein Spruch unter Kumpels. Wenn's danach ginge, würde ich ständig vorm Kadi stehen

... wie sieht es dann aus, wenn ich zu einem türken sage "typisch türke", weil er innem geschäft feilscht ohne ende...

Diese Äußerung fällt unter die freie Meinungsäußerung, zumal sie keine Person direkt verunglimpft, sondern in diesem Fall einen mentalitätsbedingten Charkterzug unterstreicht. Genauso wie der allgemeine Ausspruch "Scheiß-Bullen" straffrei ist (außer du sagst das bezogen auf die beiden Exemplare die vielleicht gerade vor dir stehen). Du tust hier nur deine persönliche Meinung zu einer Gruppe kund und verletzt keinen Beamten explizit in seiner Ehre. Anders sieht's aus wenn du die jeweilige Person direkt ansprichst: "Du Scheiß-Deutscher" z.B.

bei dingen, wie "arschloch" und ähnlcihen kraftausdrücken braucht man sich nicht streiten, das sind beleidigungen, egal, wie man es auffassen mag.

Jo

aber etwas wie faul ist eben nicht immer eine beleidigung. man muss die dinge auch im zusammenhang sehen und dabei im auge behalten, ob die aussage vllt. eien gewissen hintergrund haben könnte.
ich denke nicht, dass die aussage in diesem fall unbegründet war.

Kenne den konkreten Fall leider nicht genau.

wenn es nun tatsächlich darauf gemünzt war, dass der betreiber tatsächlich arbeitslos ist/war, ist diese aussage natürlich daneben. aber damit dies dann eine beleidigung wäre, müsste der betreffende schon nachweisen können, dass er eben nicht einfach nur faul ist. in dubio pro reo.

Falsch. Die Aussage muss lediglich objektiv geeignet sein jemanden in seiner Ehre zu verletzen, ob diese Aussage nun tatsächlich stimmt ist zweitrangig.

wenn es dann immernoch eine beleidigung ist, ist es dann auch schon eine beleidgung, wenn ich jemandem sage, dass er schwarze haare hat, obwohl er sich dadurch beleidigt fühlt, weil er gerne blonde haare hätte?

Du würdest ja hier eine Tatsache laut feststellen, die nicht nur zutreffend sondern ferner auch in keinster Weise geeignet erscheint, den Betroffen in irgendeiner Form in seiner Ehre zu verletzen.

Und nun wieder zum Spocht

[Elrabos]

Für alle die es noch nicht verstanden haben:

Das begrüssenswerte an der Entscheidung ist nicht, dass "faul" und "arbeitsscheu" als Beleidigung gelten soll, sondern dass man sich in Zukunft auch in Internetforen nicht mehr alles gefallen lassen muss.

Recht habt ihr allerdings damit, dass es bisweilen etwas schwierig werden könnte für einen Admin, was denn nun geht und was nicht. Immerhin ist eine Subsumtion unter den Beleidigungstatbestand mit das schwierigste, was das Strafrecht zu bieten hat.

[Karlzberg]

wenn es nun tatsächlich darauf gemünzt war, dass der betreiber tatsächlich arbeitslos ist/war, ist diese aussage natürlich daneben. aber damit dies dann eine beleidigung wäre, müsste der betreffende schon nachweisen können, dass er eben nicht einfach nur faul ist. in dubio pro reo.

Falsch. Die Aussage muss lediglich objektiv geeignet sein jemanden in seiner Ehre zu verletzen, ob diese Aussage nun tatsächlich stimmt ist zweitrangig.

und wann ist sie OBJEKTIV dazu geeignet, einen anderen in seiner ehre zu verletzen? doch nur dann, wenn die aussage auch wirklich unbegründet ist. ist es denn schon ein werturteil, wenn ich jemanden als faul bezeichne? kann man das wort wert überhaupt in zusammenhang mit einem menschen gebrauchen?
das problem ist doch, dass hier soviele theoretische und teilweise gar philosophische gesichtspunkte miteinfliessen, dass selbst ich ohne juristische fachausbildung hier fast jede rechtssprechung zumindest in frage stellen könnte.

die lächerlichkeit des ganzes systems wird in dem link, den du gepostet hast, doch klar ersichtlich:
wenn polizisten vor mir stehen, kann ich vor mich hinmurmeln "bullenschweine", solange ich die polizisten nicht direkt anspreche. im endeffekt wissen die polizisten aber genauso gut, wie ich selbst, dass ich doch sie damit meine. warum also sollten sie sich dadurch nicht genauso in ihrer ehre verletzt fühlen?

und überhaupt:
in welcher zeit leben wir denn, dass der gesetzgeber über solche kindereien wachen muss?
nehmen wir doch unser forum hier als beispiel:
macgp ist hier in teilweise beleidigender form auf skymaster losgegangen. ob jetzt strafrechtlich tatsächlich eine beleidigung vorgelegen hat, weiß ich nicht. aber nehmen wir einmal an, es wäre so gewesen. sky wäre damit NIEMALS vor gericht gezogen. hat er auch garnicht nötig, weil es erstens unnötig ist, und zweitens, weil die community diese postings von macgp entsprechend zu würdigen wusste.
man sieht also: nicht mal der betreiber (in diesem falle also unser admin) oder auch nur die mods mussten eingreifen.

und selbst wenn skymaster hier am laufenden band beleidigt würde und weder die mods noch der admin etwas dagegen unternähmen, stünde es skymaster doch immernoch frei, diese plattform zu verlassen und sich nicht mehr beleidigen zu lassen.
was hat er auch im gegenzug von einer klage? die beleidigung ist dadurch nicht ungeschehen gemacht und sein stand innerhalb der community würde dadurch sogar noch weiter sinken. vielleicht würde dann gar der admin von seinem hausrecht gebrauch machen und skymaster komplett sperren.
und als begründung eine genugtuung für die beleidigung anzuführen, lasse ich überhaupt nicht gelten. als erwachsener mensch muss man doch fähig sein, sich seine genugtuung selbst zu verschaffen und muss nicht -wie in kindergartenzeiten- zu mama und papa, bzw. zum richter xyz rennen.

[Moses]

Ich verstehe ja deinen Unmut und auch deine Intention. Das schizophrene an der Geschichte ist letztendlich, dass ein Richter darüber zu entscheiden hat, was dich in deiner Ehre verletzen kann und was nicht.
Aber zu verlangen, dass man der Beleidigung entgehen sollte, indem man der Ursache in letzter Konsequenz aus dem Weg geht (abc beteiligt sich nicht mehr am Board weil er von xyz beleidigt wird) ist doch arg am Ziel vorbei.
Wenn dich in deinem Skatclub jemand permanent angreift und beleidigt, wirst du auch einen anderen Weg wählen wollen, als den Verein (an dem du vielleicht auch hängst) und deine Skatbrüder zu verlassen.
Vielmehr wirst du versuchen zu erreichen, dass der Verursacher den Verein verlässt, oder??

Wollte hier im Übrigen keinen Streit mit dir vom Zaun brechen. Wie gesagt: da gibt's sicherlich so viele Meinungen wie User.

[Karlzberg]

ich sehe das nicht als streit, sondern als eine ganz normale diskussion. ich diskutiere grundsätzlich über alles und jeden, manch einem wird das sogar mit der zeit zuviel

zu deinem beispiel mit dem verein:

natürlich wende ich mich an meinen vorsitzenden, wenn ich der sache selbst nicht mehr herr werde. wenn ich allerdings von ihm dann keine rückendeckung bekomme, versuche ich entweder mit der einen person irgendwie klarzukommen, oder ich verlasse dann den verein, wenn ich mit mehr als der einen person probleme habe. das dann aber nciht, ohne den leuten meine meinung zu sagen, am besten ins gesicht, wenn möglich.

aber ganz bestimmt ziehe ich nicht vor gericht...
nutzt mir ja auch nichts, dadurch stehen die entsprechenden leute nicht besser zu mir.

und das alles ist so sogar schonmal bei mir passiert, allerdings mit nem online-team. allerdings lag das prob hierbei nicht an beleidigungen, sondern rein am menschlichen.

[Moses]

natürlich wende ich mich an meinen vorsitzenden, wenn ich der sache selbst nicht mehr herr werde. wenn ich allerdings von ihm dann keine rückendeckung bekomme, versuche ich entweder mit der einen person irgendwie klarzukommen, oder ich verlasse dann den verein, wenn ich mit mehr als der einen person probleme habe. das dann aber nciht, ohne den leuten meine meinung zu sagen, am besten ins gesicht, wenn möglic haber ganz bestimmt ziehe ich nicht vor gericht

Ich meinte damit natürlich nicht, dass man in diesem konkreten Falle vor Gericht ziehen sollte. Nur sollte man nicht einfach dem Verursacher das Feld überlassen (wie in dem Beispiel mit Sky), sondern sich wehren anstatt den Weg des geringsten Widerstandes zu gehen.

[Elrabos]

ich diskutiere grundsätzlich über alles und jeden, manch einem wird das sogar mit der zeit zuviel

Wer Karlsberg als das einzig wahre Bier bezeichnet muss es ja gewohnt sein, zu diskutieren.

[Skymaster]

natürlich wende ich mich an meinen vorsitzenden, wenn ich der sache selbst nicht mehr herr werde. wenn ich allerdings von ihm dann keine rückendeckung bekomme, versuche ich entweder mit der einen person irgendwie klarzukommen, oder ich verlasse dann den verein, wenn ich mit mehr als der einen person probleme habe. das dann aber nciht, ohne den leuten meine meinung zu sagen, am besten ins gesicht, wenn möglic haber ganz bestimmt ziehe ich nicht vor gericht

Ich meinte damit natürlich nicht, dass man in diesem konkreten Falle vor Gericht ziehen sollte. Nur sollte man nicht einfach dem Verursacher das Feld überlassen (wie in dem Beispiel mit Sky), sondern sich wehren anstatt den Weg des geringsten Widerstandes zu gehen.

Hallo Moses

Ich überlasse keinen das Feld.
Nur auf manche kommentare von manchen Leuten reagier ich nicht.
Ich bin da wie ein Elefant dicke Haut und merkt sich sowas.
Wenn er nicht damit rechnet kommt das kontra.

Skymaster

[Karlzberg]

Hallo Moses

Ich überlasse keinen das Feld.
Nur auf manche kommentare von manchen Leuten reagier ich nicht.
Ich bin da wie ein Elefant dicke Haut und merkt sich sowas.
Wenn er nicht damit rechnet kommt das kontra.

Skymaster

und genau sowas meinte ich...
so etwas wie "abdanken" kommt ja eh nur in frage, wenn man keinerlei rückendeckung und von allen seiten nurnoch feuer erfährt. aber ansonsten sollte man sich irgendwie selbst zur wehr setzen.


@ elrabos: notiert! irgendwann, wenn du nicht damit rechnest, dann werde ich da sein...