Retro 2

[Kannnix18]

Hi Knobelkünstler,

Auf Wunsch von Sir Winfried nun mal eine Aufgabe, die ich persönlich als mein Kronjuwel betrachte.

Ich habe sie etwas umgeschrieben und dadurch natürlich noch schwerer gemacht, was aber , so wie ich das bisher verfolgt habe, für euch genau die richtige Fassung ist!

Denn in der Version, bei der ich eine Hand vorgegeben hatte, wurde dieses seltene Teilchen schonmal von mir veröffentlicht. Ich bitte deshalb diejenigen, die sich dennoch daran erinnern, sich etwas zurüchzuhalten.

Gefragt ist nämlich nicht nur der komplette Kartenstand ( also diesmal alle drei Hände) sondern zusätzlich auch jeweils die Begründung bzw. warum wer welche Karte haben muss ...oder nicht haben darf!!

Also bitte nicht einfach die Verteilung reinbringen ohne nachvollziehbare Argumente, warum das so ist !
(Das wäre dann nämlich nur vor 10 Jahren die Lösung gewesen)

Auf gehts:
Frage 1:
Welche Karten hat HH ?
Frage 2:
Welche Karten hat VH ?
Frage 3:
Welche Karten muss demnach Mittelhand führen ...
Frage 4:
und was liegt im Stock?
Bis hierhin doch ganz einfach oder ?

Weiter geht's :
Frage 5:
Ist das Spiel verlierbar?
Wenn nein dann warum?( = Frage 6 )
Wenn " Ja " ,dann bitte :

Frage 7:
Welche Karte wird ausgespielt?

Frage 8 :
Wie war der Spielverlauf?

So ! Das wars! Viel Spass bei der Lösung!!!


Ups! Die Anhaltspunkte:

Klarer Fall, wir sind ja bei den Retros. Also geht's hier in einer Frühphase des Spiels um das Verwerten von scheinbar neutralen Informationen und der schlüssigen Planung einer Vorgehensweise durch Training unserer Vorstellungskraft.
Alle nun folgenden Aussagen sind wichtig!!:

--MH reitzt VH zunächst zügig bis 35, die dieser ebenso locker hält.
--nach einer winzigen Bedenkzeit brettert MH durch bis 59 und passt dann.
--Dieses Spiel ist älter als 9 Jahre und wurde dato bei einem DSKV
--Wettkampf gespielt;
--VH steigt bei 66 aus und Hinterhand tauft sein Spiel:
--Herzhand...Schneider angesagt!

Während VH ( ich war es damals ) noch überlegt,was er denn nun ausspielen sollte, gibt HH folgenden Kommentar ab:

" Ihr braucht euch nicht ansträngen, wenn keiner von euch 4 Trumpf hat, dann geht es sowieso nicht !!"

Daraufhin spielte VH aus!

Viel Spass.....das war es wirklich.

Übrigens: Es hatte natürlich keiner 4 Trumpf dagegen, nur um Missverständnisse zu vermeiden und ach ja: Es lagen 14 Augen im Stock...war schon mehr als ich sagen wollte.......

Ich werde bei dieser wunderschönen Studie den von mir dazuerdachten Tiltel nachliefern, aber derzeit wäre er zu verräterisch ( vielleicht später mal als Tipp, wenn ich euch lang genug hab schmoren lassen.)

Und ich löse sie nicht auf ,wenn sie zu schwer war. Dann war die Zeit eben noch nicht reif, wovon ich aber nicht ausgehe.Ihr könnt euch garnicht vorstellen, wie neugierig ich auf euer Gemeinschaftswerk bin.
In dieser Fassung hatte sie vor 10 Jahren nur ein einziger Skatfreund absolut korrekt geknackt nämlich Thomas Kinback.Also ran und zeigt, was ihr drauf habt!!


Freu(n)de beim Skat
Kannnix 18

Mal keine Kartenstände oder Bruchstücke davon, dafür wird es gegen Ende aller Lösungen richtig bunt werden. Macht das mal alles selber ! Ich geh jetzt zum Schwimmen!

[First]

bin beim Katen basteln,

aber ich spiel in VH auf.



edit:

kann sein dass ich doch bringen muss und mein mitspieler hier richtig mitdenken muss, HH kann ja auch tauchen.

Was ich mich frage, ob die 35 wieder ein versteckter Hinweis war, anders kann ich mir die pause nicht erklären. aber ich bin ja auch noch nicht fertig mit der Aufgabe.

[Karlzberg]

dann will ich mal mit nem versuch beginnen:

mh hat einen starken null mit einer kleinen schwäche. ich tippe mal auf ein ass zu viert. die frage stellt sich nach der farbe. ich denke hierbei am wahrscheinlichsten an karo, denn:

bei seiner farblänge geht er von mind. drei buben bei vh aus, damit dies ein gutes karospiel wird. stünden für ihn im worst case nun 4 buben bei gegengereiztem karo, würde vh auf 45 passen, was ihm einen blick in den stock zum n-o ermöglichte. ansonsten könnte er anhand einer kleinen reizpause bei mh feststellen, dass dieser wohl auf hand gehen will und noch rechtzeitig einpassen (die reizpause muss nicht unbedingt erst auf 45 erfolgen). ein gewisses restrisiko bliebe aber noch.

vh wiederum wird einen starken 7-trümpfer in pik gereizt haben, ohne 4 auf hand. das wiedrum in der annahme, dass mh nicht viele volle auf die 4 buben von hh schmieren kann und sein blankes ass ihm nicht rausgestochen werden kann, was wiedrum für spricht. somit blieben für ihn noch zwei karten in kreuz oder karo. wahrscheinlich 10 und dame, wovon mind. eine karte sehr gute chancen hat, zum stand zu kommen, zumal er ja immer wieder vom stich geht. ausserdem vermutet er wohl aufgrund der oben angegebenen gründe langes karo plus bei mh, was wiederum eine karte weniger zum schmieren wäre. ausserdem spielte er ja hh immer wieder ein, der dann kein karo besässe und könnte sich so evtl. von den karos trennen, da er bei den restlichen karten von 3:3, bzw. 4:3 stand ausgeht.

hh wiederum hat 4 buben ohne die beiden trumpfvollen und ein ass zu dritt. er geht von den oben genannten überlegungen aus, daher auch die aussage, dass das spiel nur zu verlieren sei, wenn 4 trumpf dagegen stünden. dann läge ein pikvolles auf dem tisch, dass er mit buben mitnehmen müsste, was wiederum eine schmierung auf trumpf ermöglicht plus einen stich auf seinem hohlen ass mit schmerung.

hieraus ergäben sich dann folgende kartenkonstellationen:

vh:


mh:


hh:


skat:

was mich an der verteilung allerdings stutzig macht, ist die frage, ob hh mit seiner aussage recht hat. bei gegebener verteilung sehe ich bei richtiger spielweise des as nämlich keinen weg, das spiel zu drehen.


edit: ich hab gerade nen denkfehler aufgrund von positionenvertauschen bemerkt. ich will jetzt allerdings auch nicht den ganzen post editieren, ein großteil der verteilung wird stimmen. bei trumpf bin ich mir sicher, ebenso wie bei karo in mh.

[Skymaster]

mal mein versuch

VH reitz karohand ohne 5 mit herzas zu dritt.
HH spielt mit 3 und7 Trumpf und blanken Karoas.
1.
2. Farbe die HH frei ist.
so macht Trumpfass immer einen Stich und AS verliert.
VH


Geht nicht wo ist der
oder hat MH kreuzhand ohne3 und keinen Null.


Skymaster

[sirwinfried]

Ich hoffe, schonmal die Fragen 4, 5 und 7 beantworten zu können. Im Skat liegen kreuz10 kreuzkoenig .

Das Spiel ist verlierbar und zwar auch dann, wenn nicht 4 Trumpf auf einer Hand stehen.

Voraussetzung ist aber, dass VH mit pikkoenig und nicht mit einem Pikvollen beginnt, denn wenn er Pikvolles zieht, muss er nach Einstich MH/Überstich HH, Trumpfabzug und Trumpfeinschub im 5. Stich erneut antreten und kann kein Pikvolles mehr auf den Karo-Stich schmieren.

Verlauf:
1. Karolusche -6
2. -31

oder

1.
2. bel. Herz
3.
4. -22
5. Herz
X. Karo 8/9 -36

VH würde demgemäss alle Pik und und ein weiteres Herz führen, welches ich derzeit aufgrund der Angaben von kannix18 nicht bestimmen kann.
MH führt als Pflichtkarten und zwei Karo-Luschen incl. der : Die letzte Karte kann ich derzeit nicht bestimmen, evtl. , aber warum stockt er dann bei 35 ? Deshalb könnte es auch sein.
HH hat als Pflichtkarten und mindestens ein weiteres Blatt Karo , kleiner als sowie mindestens drei Herz, vermutlich sogar 4 Herz.

Ein ähnliches Spiel hatten wir in dem alten Forum übrigens bereits einmal analysiert. Ich hoffe, dass ich richtig liege.

Gruss
sirwinfried

P.S.: Die Aufgabe wäre dann allerdings nebenlösig, was ja nicht schlimm ist. Im Skat könnte auch bei vetauschten Farben von schlafen. HH hätte in diesem Fall als Beikarte und kleines Kreuz.

[sirwinfried]

Ich sehe gerade, dass man HH auch z.B.
, vier kleine Herz ohne Ass und Zehn,
zuordnen könnte. Dann würde es Sinn machen, dass MH bei 35 kurz zögert, bevor er bis 59 durchreizt.
MH hätte dann

bei schlafenden

Diese Stellung ist ebenfalls mit vertauschten Farben (Kreuz/Karo)denkbar.


Das Motiv ist jedesmal dasselbe. VH muss mit eröffnen. Sonst kann HH später absetzen.

[First]

@sir Winfried

das ist auch der Punkt der mich stutzig macht, das Zögern bei 35.

Deine Verteilung halte ich nicht für realistisch. Dann würde sich HH nicht so aus dem Fenster lehnen. Muss er doch eine Abstich befürchten.
1. und dann noch die Kreuz Lusche
oder noch schlimmer und wahrscheinlicher und dann mit Abstich

Ich habe es hier nicht gepostet sondern kannix heute nachmittag per PN geschrieben.

Ich halte folgenden Spielverlauf für wahrscheinlicher, bin aber noch am Karten basteln, wobei mir die 35 mit "zögern" von MH Probleme bereiten.

Für mich läuft das Spiel eher so

und HH muss entscheiden Überstich oder Abwurf.
Bei Abwurf droht ....... oder das habe ich noch nicht gelöst
Bei Überstich steht dann in VH und dann gibt es da noch eine Lücke in Kreuz denke ich.

VH könnte halten alle Pik dazu und einen dritten Herz
HH könnte halten die drei alten Jungs, 4 Herz und dazu und

Was gegen die Verteilung spricht ist bisher nur das "zögern" denn bei meiner Verteilung steht der Null Ouvert.

[First]

Ich denke ich habe jetzt eine Lösung.

zuerst habe ich angenommen MH hat und was das Loch im Null erklären würde, aber da kann sich HH mit nem Abwurf oder Überstich je nachdem wehren.

Meine Lösung jetzt

VH: Alle Pik dazu und einen dritten Herz reizt 66


HH mit den drei alten Jungs 4 Herz und dazu und beliebiger kreuz lusche ausser hat Herz Hand Schneider angesagt, kann aber keinen Grand spielen. (der grand würde wegen trumpfkürze eingehen, wenn HH nicht gerade auf seinem As eingespielt wird, deshalb greift er lieber zum Farbspiel. Auch glaube ich nicht an ein 2. As, da dann aufgenommen werden kann und ein Grand versucht werden kann.(Ferner hat HH nicht und auch keien geschlossene Kette mit was auch ein Grandspiel zulassen würde.)

MH hat alle Karos bis auf und die im Skat liegen, dazu kr-Lusche und .
Da der zwangläufig in MH sitzen muss, sonst hat VH keine Reizung von 66, muss MH zu seinem auch die kleinen Karos haben. Ferner muss er in seinen Buben verstechen können damit das Spiel umgehen kann also muss er in Pik frei sein. Er kann zwar halten, dann wären die Trumpf aber 2-2 verteilt und das Spil kann nicht umgehen.) Andere Herz scheiden aus, alos ist er auch in Herz frei.

Aus diesen Schlussfolgerungen kann man rausziehen:

VH hält alle Pik, evtl. bis auf eine Karte im Skat, er hat drei Herz, incl. und einem weiteren Herz. 6 Trumpf kann man voraussetzen in Pik, dazu drei Herz fehlt eine Karte. Entweder der 7. Pik oder ein Kreuz oder ein Karo. Was dagegen spricht und Für den 7 Pik ist die Schlagbarkeit des Spiels, die ich voraussetze. (VH (Kannix) hat natürlich für sein Aufspiel eine sichere Information, die wir hier nicht haben, er kennt seine Karten)

1 krLusche -6
dann nicht , hier kann sich HH mit Bubeneinstich wehren sondern
2 -31 und tot

oder
1
später dann
he Lusche -22
.......... Abstich
später
Kreuz Lusche -36 und tot

Die Verteilung und der Verlauf erfüllen alle Forderungen denke ich.

Bin gespannt!

Bis nach dem Fußball..............

zugefügt 15.6.06
PS: die Lösung beruht auf den Annahme Null mit Lücke. diese kann eigentlich nur auf einer nur durch schlechte Kartenverteilung zu knackender Basis stehen. Also 4 Karten einer Farbe mit As, alle anderen müssen zusammensitzen, oder wie oben 7, 8 D, K also 9, 10 B müssen zusammensitzen. Alternativ würde ich noch einer blanke 8 sehen. 8.9 oder 7,10 halte ich für unrealistisch. Ausserdem das Zögern bei 35 wird bedeuten, der Spieler erhofft sich keine Kartenaufbesserung durch Aufnahme des Skates bei 46. Was gegen eine die letzen vorgenannten Punkte spricht und auf einen 2-Farben Null hindeutet.

[Karlzberg]

wie wäre es dann hiermit:

vh:

mh:

hh:

schlummern würden, wie sir schon sagte

die schwäche auf kreuz würde dann auch zögern von mh erklären.
das spüiel ginge über den von sir angegebenen weg kaputt, wenn mh auf trumpf nicht kreuz abwirft.

bei dieser verteilung kann hh dann auch sicher von trumpf 3:1 im schlechtesten fall ausgehen.

[Mysticus]

@Karlzberg:
Wenn oben die Aussage steht, dass es bei weniger als 4 Gegentrumpf sowieso nicht geht, dann kann doch gar nicht blank stehen, dann ist er über Kreuz doch schon platt. Oder es wird gleich Pik Voll aufgemacht.

Also eine blanke 10 kann ich mir bei "Schneider angesagt" nicht vorstellen.

EDIT: Wahrscheinlich meist du beim AS - dann gehts wieder - hast dich wohl verhauen, oder?

Mysticus

[Skymaster]

--VH steigt bei 66 aus und Hinterhand tauft sein Spiel:
--Herzhand...Schneider angesagt!

Ich glaube nicht das einer hier eins drunter passt (Pik).
Bei so einer Reizhöhe reizt man sein Blatt voll aus. (Hat 63)
VH

MH

HH

Skat


1.
2.

Skymaster

[HelAu]

Moin Skymaster,
Und mit dem Blatt in MH wuerdest Du natuerlich auch nen NOH reizen ...
In der Klasse reizt im Normalfall keiner sein Spiel aus.

[Skymaster]

Moin Skymaster,
Und mit dem Blatt in MH wuerdest Du natuerlich auch nen NOH reizen ...
In der Klasse reizt im Normalfall keiner sein Spiel aus.

Moin HelAu

Ich bin der Ansicht bis 48 geht man als wenn hört es drunter weg.
Über 48 macht das keinen Sinn mehr da reizt man voll aus.
Was nun MH bei 59 zu passen obwohl er 60 hat , da Blick ich auch nicht durch.
Ich bin halt der Meinung VH hat ein Karo und ich weiss nicht wohin mit den Karobuben.

Skymaster

[Uhu]

Versuchts mal damit

vh


mh


hh


sk


1. und um

1. ... 2. -31
1. ... 2. ...
... und geht mit heim... -Abstich
... am Ende dann -35

Zögern von mh wegen
Grand für hh unmöglich - gleiches Motiv:
1. 2. 3. ...
...zum Schluss (hh weiß nicht dass schläft)


Beste Grüße Uhu

[chrisdanny]

hi,

also ich würde zunächst gerne mal wissen, ob die reizwerte evtl. auch andere hinweise zulassen.

vh hörte 66 nicht > einziger rückschluss: pik
pause nach 35 > einziger rückschluss: schwäche im no-hand

ist dies richtig? (kann ja sein dass ich da andere mögliche hinweise noch nicht kenne)

[Kannnix18]

Hi Knobelfreaks,

beachtlich, was ihr da so innerhalb von knapp einem Tag zusammenbastelt. Da ich ja weiss, welche "Stückchen" zu diesem " Puzzle ohne Vorlage" passen, und welche zwar auch zunächst einleuchtend erscheinen, aber ins "Gesamtbild" irgendwie nicht so richtig reingehören, werde ich für unsere Lösung mal einiges sortieren!?

Eine Anmerkung vorab:

Ich hatte geschrieben:

......Denn in der Version, bei der ich eine Hand vorgegeben hatte, wurde dieses seltene Teilchen schonmal von mir veröffentlicht.
Ich bitte deshalb diejenigen, die sich dennoch daran erinnern, sich etwas zurüchzuhalten.

Dass unser Langzeitgedächtnis prima funktioniert, kann man an dieser Aufgabe sehr klar nachvollziehen:

Wenn man eine Studie intensiv betrachtet hat, bleiben oft nach Jahren noch zumindest die " Schlüsselzüge" in Erinnerung, ohne dass man sich sofort an die dazugehörige und eigentlich vorab erforderliche Verteilung miterinnert.Aber unser Unterbewusstsein hat sich bereits erinnert !( Ich verknüpfe deshalb alle Studien oder seltenen Techniken mit den dazugehörigen Personen und der Story, falls es eine gibt. Zumindest aber mit einem farbigen Namen, sodass mein Gedächtnis mehrere " Fundstellen " hat, wo es die komplette Erinnerung wieder vorkramen kann)

Deshalb ist der Beitrag von Sir Winfried ein geradezu klassisches Beispiel:

Er prescht los mit dem wirklich nicht auf den 1. bis ....10. Blick einleuchtenden " Lösungszug", erinnert sich dann an die " Drohungen" sprich Folgevarianten und schlussendlich hat das Kartenbild noch Lücken! ( "..Ja, wie war das denn nochmal...)

Genauso, wie man ein Haus wohl nicht vom Dach aus bauen kann, ist selbstverständlich bei der Lösung einer Aufgabe zunächst auch der exakte Kartenstand erforderlich, bevor man sich an den eigentlichen Spielverlauf herantastet!

Aber Sir Winfried hat es ja auch ausdrücklich gepostet und angemerkt, dass ihm die Aufgabe irgendwie bekannt vorkommt.Und ich hab es ja auch schon erwähnt.Aber seid sicher, dass es nicht mehr die gleiche ist vom Lösungsansatz und der Fragestellung!

....Ich hoffe, schonmal die Fragen 4, 5 und 7 beantworten zu können.....
Zur Erinnerung (s.o.) :

4 = der Stock?
5 / 6 = Verlust oder Gewinn?
7 =Schlüsselzug / Aufspiel

Und dann postet Sir Winfried, das, was er noch wusste, und irgendwann mal durchgeröngt hatte?

.....Voraussetzung ist aber, dass VH mit pikkoenig und nicht mit einem Pikvollen beginnt, denn wenn er Pikvolles zieht, muss er nach Einstich MH/Überstich HH, Trumpfabzug und Trumpfeinschub im 5. Stich erneut antreten und kann kein Pikvolles mehr auf den Karo-Stich schmieren.

Hat an dieser Stelle denn jemand schon einen Zusammenhang zum tatsächlichen Spiel erkennen können?

Ohne jetzt schon zu verraten, was alles richtig oder falsch ist, wurden dann die ersten Versuche gemacht, sich der Ausgangsverteilung anzunähern:

Und da habt ihr bisher beachtliches geleistet!

Aber bitte nur in Ausnahmefällen so vorgehen:
"ich denke mir einen Lösungsweg und ( re ) konstruiere jetzt erst die Kartenverteilung"

Wir gehen deshalb systematisch vor und werden erstmal die Verteilung festlegen. Es sei denn, ich präsentiere hier mal ne " harte Nuss " , wo ich das Finale / und oder den Siegweg vorgebe und der geneigte Löser soll die dazugehörige Verteilung finden! Diese Form meiner Aufgaben habe ich im Ordner "Rekonstruktionen" gesammelt...können wir demnächst aber ganz sicher auch mal reinschauen.

So nun aber zurück zum Thema:

Was wissen wir bisher ? Fangen wir mit den Karten von HH an!

1.) Seine Aussage definiert einen 7 Trümpfer !
Dazu folgende Indizienkette:
- bei einem 6 Trümpfer gibt es etliche 1000 Varianten ,wie man aus dem Schneider kommen könnte( Abstiche / Überstiche Hin -und Her Abstiche!)
- Und aufgrund der Tatsache ,das 2 Gegner hoch reizen wäre ein 6 Trümpfer Schneider angesagt ne " Zitterpartie " und ganz sicher nicht mit dieser Erklärung verbunden worden.
2.) Aber warum kein 6 Trümpfer / indirekter Beweis :
- Auf Grund der Spielansage und der Reizhöhe lassen sich 3 weitere Festlegungen ableiten:
a) er spielt nicht mit 4 ( wäre sonst ggf. erstmal ein stiller Schneider)
b)die Beikarte müsste aus 4 Stehkarten bestehen mit maximal einer kleinen Lücke:
Denkbar wären:
+ X ,X ;
oder eine andere Ass,10 Karte zu 4.
oder auch:
Ass,10, klein + blankes Ass;

Aber da unstrittig der AS mindestens 3 Buben hat, ist ein Nachdenken über ein 4 Karten -Beiblatt zzgl.Schneider Ansage zu verwerfen, da dann immer Grand mit Stockaufnahme oder gar ein fast sicherer Grand Hand dabei heraus kommt !!

Facit (Festlegung):
Der As spielt einen 7 Trümpfer mit Dreien, was auch indirekt bewiesen wird durch seine eigene, vorschnelle Aussage!

So was wurde bisher zu den / Trümpfer Theorien alles gefunden:

Frage: Würde ein erfahrener Spieler, der auf eine geschlossene 3 Karten Beikarte schaut gerade wegen der Reizhöhen und der zu vermutenden, einseitigen Verteilungen zzgl. 4 mal Herz ( welche machen wir später) nicht ohne zu Zögern in den Stock fassen zum Grand ?
denn er bräuchte ja nur zwei Volle erobern oder gar nur eins, wenn er selber noch eins drücken kann oder im Stock findet?

Schlussfolgerung:
Er hat garantiert nicht das Herz Ass!( da sonst Grand /Grand Hand!!)aber 4 mal Herz
Frage:

Würde er mit Ass,10, plus blankem Ass nicht auch eher reingreifen zum Grand ?Da wäre er seinem Gewinnplan ja noch näher!Und es gäbe kaum Abstichgefahren, da VH ja vermutlich 6 bis 7 Pik hat ohne den Jungen-- also sein Blankes Ass bei Grand kaum bedroht wäre ...und ggf. nach Stockaufnahme sogar durch ne Lusche im Stock geschützt werden könnte ?

Klarer Fall! wir treffen folgende weitere Festlegung:
AS hat keine 3 Vollen (zumal dann seine Schneider Ansage in Verbindung mit der Aussage nicht mehr passen würde )
Wir treffen die Endscheidung, dass er Ass, 10 und einen Dritten davon haben muss !

Warum nicht (z.b.) Ass,Könid,Dame, oder Ass Bild Lusche:

auch klar: Dann hätte er sich niemals soweit aus dem Fenster gelegt,wie First sehr zutreffend erkannt hatte!!

Da wäre er ja sogar bei trumpf 2 / 2 sofort platt, wenn diese Farbe vorgestochen wird mit Trumpf Ass und dann immer noch 25 Augen drohen , selbst wenn im ersten Anlauf zunächst Bild ,zzgl,trumpf bild fallen!!( Überstich und Trumpfsticherzwingung mal garnicht miterwähnt!!)

Facit wir verwerfen auch diese Kombination und legen uns fest:

Das Beiblatt muss aus ass ,10 plus einer weiteren Karte bestehen!

So! Nun noch die dritte Karte im Beiblatt:

König = entfällt,da sonst Grandansatz ( s.o)
Dame=?????Warum auch nicht die Dame? entfällt !!
Stellt euch vor ihr habt sie wirklich mit dabei...würdet ihr dann " Schlafende Hunde" wecken? Hier droht doch bereits im ersten Stich dann 18 augen Verlust (könnten auch noch welche liegen):

könig,Tr.Ass.dame!!
und nu kommt MH und setzt mir ein Ass vor ? Ende !!weitere 13 durch Überstich oder freigespieltem karo buben drohen! von der Reizung her (auch der As ist ne geschulte Kraft namens Münch gewesen ) allerdings in diesem verlauf kaum denkbar.Aber was ist mit :
König + Herz bild (oder anzunehmenderweise nur karo bube?) plus dame?
----> mindestens 9 Augen Verlust und nu kommt die 22ziger Drohung, oder Trumpf ass freigespielt und 22 später mit Ladung!

Wenn er die Dame dabei gehabt hätte, wäre er ruhig geblieben,da dann zuviele Gefahren lauern.

Wir legen fest:
AS hat aus o.a.Argumenten heraus :
Ass;10 ,klein(also nicht die Dame,ergibt sich später auch noch als Beweis über die Karten von MH )

Ich hoffe, ihr seid bei euren Betrachtungen nun ein Ganzes Stück weiter.
Die Nebelwände verziehen sich allmählich.
Tipp: was nu kommen sollte:
welche 4 Ttrumpf hat er ..bzw. hat auf garkeinen Fall?
Was hat MH für ein Blatt? Da seid ihr sehr na dran aber beachtet bite meine scheinbar belanglosen ( ? ) Hinweise.Diese liefern die konkrte Antwort.

Oder an Sir Winfried gerichtet: diese Endscheidung, was MH führt ist nicht nebenlösig!

Dafür wurden sogar schon richtige Argumente gebracht!Weil ganz sicher auch die Pause beim reizen ein konkreter Hinweis ist....


So .genug für heute! Es sei denn, wir kommen ein gutes Stück voran!

Dann werde ich mich nochmal melden. Nur soviel vorab:
Oben hab ich angedeutet, das es gegen Ende sehr bunt wird..
Wenn wir also das "Puzzle " gelöst haben ist noch lange nicht alles vorbei!!
Dann geht es in die nächste Runde! Könnt ihr euch vorstellen, dass dieser " Edelstein " noch weit mehr hergibt?
Wer dazu bereits ne " Theorie oder nen Verdacht hat, kann den auch schonmal posten?
Sonst wäre er nicht mein wertvollster ! lol

Freu(n)de beim Skat

Kannnix18




[

[Karlzberg]

@mysti:

yupp, hab ich vertauscht, war kurz vor dem spiel, da stand ich etwas unter zeitdruck, habs auch editiert
war ja schon bei mh.

was die hinweise angeht:

klar ist jeder hinweis wichtig.

mh zögert, weil sein n-h sehr stark ist und annähernd unverlierbar, daher tippe ich auf entweder 7,9,dame (oder auch ne 8 statt der 9)
oder auf ein ass zu viert. das ganze jeweils bei mind. einer blanken farbe und extremer farblänge. sonst wäre er erstmal auf null oder n-o gegangen. so allerdings denkt er aufgrund seiner farblängen, dass er erstens eh wahrscheinlich nichts passendes im stock findet und zweitens, dass andere farbspiele dagegen sitzen, die eine hohe reizung ermöglichen. die blanke farbe deshalb, weil für ihn der n-h ja klar ist, also muss er seine schwache karte auf etwas abwerfen können.

vh steigt logischerweise auf 66 aus und hat damit sein pikspiel gereizt. die frage, die sich hier stellt ist allerdings, ob er ohne 4 hand oder gar ohne 5 gereizt hat. bei einer reize ohne 5 müsste im stock liegen, da hh wohl sonst nicht diese leichtfertige aussage getroffen hätte. allerdings halte ich die reizung ohne 5 für eher unwahrscheinlich. sicherlich war sich vh mit seiner reizung einiger risiken bewusst, ob er allerdings sein spiel voll ausreizen wollte, ob er hh nur heben wollte, oder ob er die karte mit der reizung aufklären wollte, vermag ich allerdings nicht genau zu sagen. da müsste man die situation und die verschiedenen spieler am tisch besser kennen.

die aussage von hh ist natürlich immens wichtig. sie klärt praktisch das ganze blatt auf. die von mir zunächst angenommenen 4 buben können durch die hh position und die schneider-ansage ausgeschlossen werden. nach seiner aussage könnten ihm bei 4 buben 4 trumpf dagegen nur in mh etwas ausmachen. die schneider-ansage bezog ich vorher nur auf die sicherheit des as, was aber dadurch ausgeschlossen wird, dass er gegen 4 trumpf auf einer hand ja offensichtlich fürchten muss. somit ist kalr, dass hh einen fehlstich abgibt, und bei 4 trumpf dagegen einen trumpfstich, was zusammen für schneider frei reichen würde. allerdings lässt seine aussage weiterhin darauf schliessen, dass er bei 4 gegentrumpf nicht zwangsläufig verlieren muss. daher kann man auf ein ass zu dritt tippen, hier kann hh darauf spekulieren, dass kein abwurf möglich ist und somit nur max 7 opunkte möglich wären, oder die entsprechende farbe 2:2 steht. also wohl ass zehn lusche. ausserdem sagt uns die aussage von hh, dass dieser wohl 7 trumpf hat, da er sonst bei diesen reizungen abstiche links und rechts befürchten müsste, da er ja mehr fehlkarten hätte. ausserdem wäre seine reizung sonst annähernd selbstmörderisch gewesen.

weiterhin ist die aussage, dass vh nach der aussage von hh aufspielte wichtig. das suggeriert einen siegweg für die gs trotz einer 3:1-trumpfverteilung. ausser zeigt uns diese aussage, dass vh nach hh's hinweis über die kartenverteilung bescheid wusste und somit den siegweg genau erkannte.

die 14 augen im stock schränken das ganze ebenfalls logischweise noch ein wenig ein. die version mit ass dame im stock finde ich nicht ganz uninteressant, daran hatte ich vorher nicht gedacht. ich war in 10, könig zu festgefahren.

[First]

jetzt ist mir nach dem Schreiben der Rechner abgestürzt.

Also noch mal:

Deine letzten Hinweise Kannix decken sich mit meinen Vermutungen, die ich oben in der Stichreihenfolge schon festgelegt und gepostet habe.

Ich habe heute morgen und gerade eben noch ein paar Ergänzungen eingefügt, warum ich auf die Verteilung komme. (Hattet du verlangt, wie ich erst beim 5. Lesen Deiner Aufgabenstellung bemerkt habe)

Eine Sache ist mir gerade noch eingefallen und damit neu:

das HH nicht das hat ist klar, oben vermute ich auch das HH nicht die hat. Diese könnte er allerdings doch halten, wenn ihm zum Grand die geschlossene Reihe in Herz fehlt. bei und nehme ich auf und versuche den Grand. Es ist also vorstellbar, das HH zwar die hält, dafür aber nicht den und vermutlich auch nicht die was VH ein zweimaliges Schnibbeln erlauben könnte und HH den Herz Hand Schneider als gewinnsicherer erscheinen lassen könnte.

Dann noch mal zur Aussage "Ihr könnt nur gewinnen wenn die 4 Trumpf auf einer Hand sitzen". Dann bezieht sich dieses auf eine Kartenkonstelllation die HH sein Spiel sowieso verlieren lässt, wo er sich also nicht wehren kann. Also Verluststiche mit und Schmierung -22 und einem Verluststich in der Nebenfarbe also Kreuz 4-0 verteilt oder 3-1. Was gute Spieler ohnhin ausnutzen werden und er eigentlich auch offen spielen könnte. In HH sieht er, gegen eine 3-1 oder 2-2 Verteilung keine Gefahr, kann er doch entweder einstechen, überstechen oder die Lusche abwerfen. (Auch könnte er eine Trumpfrunde von unten spielen, oder bei einer 4-0 Verteilung eine 2. Abwurfchance bekommen. Beides allerdings nicht sehr wahrscheinlich)
In HH sieht es für Ihn also nach einem 100 % Sieg aus, mit der Einschränkung Trumpf 4-0 wo er genauso wahrscheinlich verliert.

Womit er nicht rechnet ist in MH genommen zu werden.

[chrisdanny]

So, ich fange mal nach dem ausschlussprinzip an.

HH sagt schneider an.

Hieraus folgt:

Der Schneider ist sicher oder er hat Karo Bube nicht (muss ihn also ansagen).

Bei den Reizwerten bedeutet ein sicherer Schneider jedoch, dass er dann den Grand vorziehen würde, dies aber nicht tut, weil er noch gefährlicher wäre.

Dh. Karo Bube sitzt nicht in HH.

Weiterhin hat er natürlich Herz lang. Das Herz As hat er somit nicht (dann wärs ja wieder ein Grand)

Nun zu Pik.

Pik lang in VH. NO-Hand in MH. Das heißt Pik As sitzt nicht in MH.

Zwei Möglichkeiten:

Pik AS im Stock
Pik As in VH

Pik ohne 5 kommt jedoch nicht in Betracht, da er bei dem hohen Reizwert(en) davon ausgehen muss, dass er sein Spiel dann nicht gewinnen kann. (aus seiner Sicht muss er 4 Buben und Pik As in HH befürchten)

Er spielt also Pik-Hand ohne 4, und zwar mit 7 Trümpfen (wegen zu befürchtenden Sitz in HH reichen 6 nicht aus)

Herz AS kann nicht in MH sitzen. (was evtl. für HH den Ausschlag gegeben hat, den Schneider ansagen zu können, er weiß dass Herz AS keinesfalls in MH sitzt)

Herz AS sitzt also in VH. (würde HH zwingend rückschließen können, dass es im Stock läge, hätte er ja aufgenommen und Grand gespielt)

Gleichzeitig hattest du ja „Spaß“ am Tisch > also habt ihr ihn umgebogen, obwohl nicht 4 dagegen saßen. Bei einem „nur“ 6-Trümpfer hätte HH zudem kaum die (falsche!) Aussage gemacht, dass er nicht verlierbar sei, sofern eine 3 zu 2 Verteilung vorläge.

HH hatte also 7 Trümpfe (und verliert ja trotzdem).

So nun zunächst meine erste Teillösung:

Sicher klar dürfte sein:

VH: 7 mal Pik und
HH: 4 mal herz
Stock: 10 und König

Rest folgt (sofern mir niemand vorgreift)

[Karlzberg]

da heben sich unsere beiträge überschnitten, kannix.

dennoch führt eine geschlossene beikarte meiner meinung nach nicht 100% zu dem schluss, dass hh für nen grand in den skat schauen kann.

stellen wir uns folgendes blatt vor:



hieraus ergäben sich theoretisch für die gs:

25 auf herz plus zwei asse und eine zehn= 57
hinzu könnte noch ein abstich erfolgen= 66

bei gegebenen hinweisen und reizungen allerdings zugegebenermaßen nicht möglich. das nicht geschlossene beiblatt ergibt sich meiner meinung nach vielmehr aus dem zögern von mh (hast du ja bereits erwähnt, man behalte 7,9, dame im gedächtnis) und den von mir angegebenen gründen aufgrund der aussagen von hh.

aber immerhin bin ich mir aufgrund deines letzten posts jetzt ziemlich sicher, dass das zögern von mh aufgrund von 7,9,dame zustande kam.

einige karten sind somit ja schon definitiv bekannt:

vh: plus einen weiteren herzen. dazu mind. 6 piken, wahrscheinlich eher 7.
daraus würden sich eine karolänge bei mh (er hat ja den karobuben) mit drei kreuzen ergeben.

hh hat hat drei buben plus 4 weitere herzen und drei verbleibende kreuzen mit ass zehn lusche. die herz zehn schliesse ich mit dem gedanken an einen grand bei hh ebenfalls aus. kann man bei hh ebenfalls fast ausschliessen, da damit der grand ebenfalls sehr gut möglich wäre.

fehlt nur noch die genaue erkenntnis, ob vh nun 6 oder 7 trumpf hat. 6 trumpf würden eine karte in kreuz bedeuten und den sieg damit wohl unmöglich machen.

somit versuch ichs mal mit ner neuen stellung:

vh:

mh:

hh:

stock:

und wären noch austauschbar.

[Kannnix18]

Hi Knobelfreaks,
wenn ich früher was suchen musste ( oder sollte ) hat meine Muter immer mit verschiedenen Wärmegraden meine Aktion gelenkt. Ich glaube das kennen wir alle. Mit der Zeit wird man darin dann so geschickt, dass der Zick-Zack Kurs immer gradliniger verläuft.

Ich darf euch sagen:
Es wird langsam wärmer!(warm war schon)

Wenn ich etwas farbig unterlege, hat das damit aber nichts zu tun,...Das wäre für euch dann zu simple.

Kompliment ( hoffe lasse keinen aus )
an Uhu:
Hast ne tolle Idee zusammengebastelt, die für einen zwingenden Siegweg bereits absolut zutreffend sein könnte......aber ja ...aber wenn da nicht noch Bedingungen zu erfüllen wären ?
An Stelle von Karo ass und Kreuz Dame gäbe es dann sogar insgesamt drei Varianten zum Stock ? (siehe Erstbeitrag Sir Winfried,der sich nicht endscheiden konnte ,zwischen kreuz 10 ,könig .oder karo 10 ,könig)

Falls das die einzigen vertretbaren Stöcke seien sollten?
Welcher ist es denn nun? (hier nochmal der Hinweis auf die Optionen)
Lest sie auch zwischen den Zeilen?
Was hat der MH für eine Konstellation bei seinen NULL spiel?
Was hat ihn kurz zögern lassen?
Was hat ihn veranlasst, gleich " durchzubrettern " bis 59?

Es wurde dazu bereits fast alles gefunden( Tipp: prima First ) nur noch nicht klar zusammengefügt?
Eine von Sir Winfrieds Versionen für MH muss ausgeklammert werden....und damit auch dieser Stock, da ihr richtig erkannt habt, dass ein 5 / 5 NOH unverlierbar ist. Deshalb auch die Pause überflüssig gewesen wäre ?

Daraus folgt , dass er nicht ganz sicher ist!!
und wenn man nun mal die dem AS zugedachte Karte betrachtet, hat man es doch!

Heiss in dem Zusammenhang die Thesen von Karlsberg und chrisdanny!!!!(der jeweils letzte Beitrag )

So: Nun noch die 4 Trümpfe von HH ableuchten (bitte daran denken, wie stark er deshalb sein Blatt einstufte)
Offensichtlich hat er beim "Durchchecken " nur eine ,winzige " Situation übersehen?
Hätte er gequatscht, wenn ihm beispielsweise beide Trumpfvollen fehlen bei den Reizhöhen ?
Wie (und da wurde auch schon was richtiges zu gesagt ) wäre es, wenn er zusätzlich über Bilder in Trumpf verfügte?
Daraus resultierend:
umso schwächer wird dann doch die VorderhandKarte???...mh
Dann schliesslich ein weiteres Detail:
VH hat doch bei 60 und 63 offensichtlich noch keine Angst bekommen ?
Tipp: Er wäre mit seinem Spiel locker über 60 gekommen

Freu(n)de beim Skat

Kannnix 18

[Kannnix18]

In deinem letzten beitrag ist zwar eine denbare Verteilung gefunden worden, die für HH 7 Vh und den Stock verlockend gut aussieht .Ja sogar MH kommt gut dabei weg!

Aber nu ist der zwingende Siegweg nicht mehr da?!

nach Pik kö nebst karo bube könnte sich doch jetzt der AS auf die Abwurffalle einlassen ? es drohen nur noch 24 Augen per Abstich ?

Aber du bist auch sehr ,sehr nah dran ...


Freu(n)de beim Skat

Kannnix18

[Kannnix18]

Hi Karlzberg,

sehe grade, dass sich ein wiederspenstiger Krümel zwischen das " T " und das " Z " geschummelt hat.

Streiche: t; setze: z ;

ergo:
--->" Mit vollem Mund tippt man nicht !"

Gruß Kannnix

[Karlzberg]

wenn hh wirklich hätte, kann ich nicht ganz nachvollziehen, warum er nicht in den stock zum grand sieht. schliesslich könnte er dann ja drücken und hätte schonmal drei volle sicher. mit seinen restlichen zwei buben (wenn er einen abzieht) könnte er die restlichen fehelnden augen doch relativ problemlos stechen. ausserdem ergäben sich durch die reizung doch die möglichen kartenkonstellationen +plus stock. somit muss ihm klar sein, dass er zumindest eine passende karte fände, also entweder nen kreuz, ein ass, oder ein andres volles zum drücken. daher schliesse ich bei hh einfach einmal aus.

was ich mir momentan noch höchstens vorstellen könnte, wären plus im stock. das wird aber umso schwieriger, da zum verlust dann mh führen müsste, was seine n-o-h-reize unverständlich macht. ausserdem hätte dann vh einen 6-trümpfer ohne ass mit als fehlkarte. das hätte vh wohl nie gereizt.

somit blieben noch der austausch von mit herzlusche oder .
aber auch das hätte hh zum, grand veranlassen können, wenn er sich aufgrund der reizungen die karten zusammengestellt hätte.

als kleinen hinweis könntest du ja geben, ob jemand die kartenverteilung schon gefunden hat und nur seine argumentation falsch ist, ob es umgekehrt ist, oder ob beides nicht stimmt.

[Karlzberg]

argh, da haben sich unsere beiträge schon wieder überschnitten...

mal nochmal drüber schauen