Die Versuchung

[Skatfuchs]

Hallo,

diese Woche hatte ich beim Clubspiel in MH folgende Karten:

VH passte bei 24, HH reizte auch nicht weiter.
Im Skat lag:

1. Was legt Ihr?
2. Grand oder Herz?

Ein Gut Blatt

Skatfuchs

[grunzquiek]

grand

die behalte ich nicht, weil die 3 augen den gegenspielern zum sieg reichen könnten

[mingerhbs]

ich spiele den grand und lege die bilder.
bei einem bild von vh wird nat. die 8 entsorgt. ein volles wird gestochen um mit herz fortzusetzen. ich weiß, dass ich verlieren kann. aber dazu müssen
- 3 volle mind. auf jeder hand sitzen
- entweder die kreuzen zu null, bzw die kreuzvollen 1:1 stehen
- und darüber hinaus die herzen auch auf einer hand sitzen

[Ralley]

Denke mal die Chancen stehen hier ca. 60-40 das Grandspiel zu gewinnen. Es sind halt 8 Volle draussen und wenn Herz-As + 10 zusammenstehen fallen da immer über 40 Augen.
Problem ist, dass über die letzte faule Karte dann nicht das Spiel verloren wird.

Wenn Grand, dann sollte man die Kreuz-Lusche halten um den Gegner nur die Möglichkeit zu geben über 6 Volle zu gewinnen.
Es gehen ja nur maximal 3 Stiche ohne eigene Augen zu den Gegnern.

Es bleibt aber immer eine Gefühlssache ..... die Schwachstelle ist halt die Kreuz-Lusche.

Es ist hier wahrscheinlich besser die Kreuz-Lusche gleich auf das erste Ausspiel von VH auf oder abzuwerfen weil der VH-Spieler höchst wahrscheinlich die Farbe anfängt in der er As und 10 führt. Wenn da keine 21 Augen fallen ist das Spiel gewonnen. Aber wie schon gesagt, dass ist wirklich Gefühlssache, kann ebenso falsch sein.

Am Clubabend würde ich das Risiko gehen und Grand spielen.

Im Ligaspiel ist das natürlich nur ein Herz aber im Club nur auf Rangliste oder im Preisskat Grand.

[Skatfuchs]

Hallo,

das wäre übrigens auch ein ganz Passables Kreuzspiel geworden mit und im Skat.
Hab ich aber im Eifer des Gefechtes übersehen.

Viele Grüße

Skatfuchs

[mingerhbs]

@fuchs

es stellt sich nur die frage grand oder herz-schneider

kreuz kannste verlieren
1. -22
2. -42
3. -64
oder
3.
x. -63

[Skatfuchs]

Hallo minger und Skatfreunde,

so schlecht fand ich das Kreuzspiel nicht; sicherlich ist ein Herzspiel diesem vorzuziehen, da es unverlierbar ist und die gleiche Punktzahl einbringt. Ich wollt es aber der Vollständigkeit halber erwähnen.
In HH hätte ich das Blatt in jedem Fall als Grand gespielt; auch wenn ich noch wenigstens eine Zehn hätte legen können. So stand aber die ganze Macht der Vollen draußen- und dazu noch zwei gewiefte Gegner.
So entschloß ich mich schweren Herzens, doch nur Herz-Schneider zu spielen, was ich auch unspektakulär gewann.
VH hatte übrigens und und diese angezogen. Damit wäre ihm meine Karte klar gewesen. Dazu führte er noch und der andere .
Alle drei Spieler am Tisch meinten, darauf spielten sie nie einen Grand, ich sah das anders, wie hier gepostet- war aber in der Situation froh, doch Herz gespielt zu haben.

Ein Gut Blatt

Skatfuchs

[Karlzberg]

es gibt zwei situationen, in denen ich hier keinen grand spiele:

mannschaftsliga und wenn ich schon genug punkte habe (zockerturnier 1.500 z.b.)

ansonsten spiel ich hier immer grand drauf. ich sehe die chancen auch höher als 60:40 .

drckung ist ja klar. kommt nun ein bild auf, hab ich immer gewonnen. auf ein volles werfe ich hier auf keinen fall ab. immerhin besteht ja die chance, dass ich mit herz in hh komme. dann müssen die 21 in kreuz auch erstmal gefunden werden, vor allem, wenn ich schon im ersten nen vollen weggestochen hab (zumal ja nun die richtigen beiden vollen geschmiert werden müssen).

[Ralley]

Wenn Du oder stichst und dann Herz aufmachst ist die Karte aber absolut geklärt, egal ob Du in Hinterhand kommst oder nicht.
Stehen + dann zusammen, werden da auf jeden Fall 2 Volle geschmiert und da Du ein Fehl-As gestochen hast wird das vermutlich die entsprechende 10 + das andere Fehl-As sein.

An einem guten Tisch verlierst Du dann immer wenn + auseinanderstehen weil die Karte zu diesem Zeitpunkt für gute Spieler offen wie ein offenes Buch ist und sie wissen, dass nur noch ein Stich möglich ist (wegen der 4 Buben + lang Herz) und sie damit über 60 kommen müssen und wegen der Schmierungen das nur noch in Kreuz möglich ist wenn der AS kein Auge abgibt.

Daher werf ich auf das erste Fehl-As im Ausspiel die Kreuz Lusche weg, aber auch rein spekultiv weil ich davon ausgehe, dass ich in VH bei Grand immer die Farbe ziehen würde in der ich As+10 in langer Farbe stehen habe. Hat der VH-Spieler keine Farbe lang mit As + 10, hab ich natürlich mit Zitronen gehandelt.

Durch den Abstich spielst Du eher darauf, dass Kreuz nicht auseinander stehen und Du darin keine 21 Augen abgibst. Wirft man auf das erste Fehl-as ab und hier stehen As + 10 auseinander und die Kreuzen zusammen kann man natürlich versuchen sich in den eigenen Hintern zu beissen .
Aber hier spekuliere ich einfach darauf was ich persönlich anstelle des VH-Spielers in dieser Situation ausspielen würde .... ganz klar die lange Farbe in der ich As+10 führe und entscheide mich persönlich anstelle des AS für den Abwurf auf ein Ausspiel von oder .

Sollte aber jeder für sich selber beurteilen ... gibt hier wirklich nicht Richtig oder Falsch ... es bleibt eine reine Spekulation.

Die Grand-Chancen dürften aber wirklich ein bisschen höher als 60% auf Sieg stehen weil auf der Gegenseite mehr als ein Kriterium erfüllt sein muss. Denke 70:30 auf Gewinn dürfte wohl tatsächlich eher der Fall sein .... wahrscheinlich irgendwo dazwischen, hab jetzt keine Lust das haargenau auszurechnen.

[Karlzberg]

ja, spontan würd ich sagen, 70-75%, so aus dem gefühl heraus.

das erste as stech is aus folgenden gründen heraus:

und müssen nun auseinanderstehen und und auf einer hand. zusätzlich müssen nun 2 der restlichen drei vollen gegenüber von den beiden herzen stehen. vielleicht hat ja jetzt gar hh die beiden herzen und ich habe vh damit schon ein schmier-volles genommen. dadurch steigt dann die chance, dass ein kreuz-volles geschmiert wird.

desweiteren sollte man es von der spielstärke der gs abhängig machen. bei schwächeren gs würde ich NIE abwerfen, da für sie sehr oft noch der grundsatz gilt: "beim grand spielt man asse, sonst hält man die kasse". daher ist ein stich mit ass, abwurf, zehn wahrscheinlicher, als bei stärkeren spielern.

den abwurf im ersten würde ich aber nicht von vornherein komplett ausschliessen. ich denke, das ist eine art gefühlssache und mit der richtigen eingebung schaukelt man das ding schon

[Olleicke]

Ihr seid euch einig, dass die Chancen für den Grand bei ca. 65% (lass es 5 mehr oder weniger sein) stehen.

Dann rechnet euch doch mal aus, wie klug (besser gesagt: wenig klug) es ist, dieses Spiel als Grand zu spielen.

Ich kann es immer gar nicht glauben. Klar ist es spannender, männlicher, erfüllender oder gar erregender einen Grand damit zu gewinnen, als nur ein schnödes Farbspiel im Schneider. Langfristig erfolgreicher ist es jedoch nicht!

Olleicke,
wundert sich manchmal sehr

[grunzquiek]

meiner meinung nach liegt die gewinnwahrscheinlichkeit deutlich über 80 %

1. müssen die herz auf einer hand stehen.
2. muss die verteilung in kreuz stimmen.
3. dürfen nur volle gespielt werden, was auch nicht gerade selbstverständlich ist.

normalerweise wird nicht mit glaskarten gespielt.

P.S:
erzählt bloss nichts von den "guten spielern", die immer gleich alles wissen. die gibt's nicht. auch in sämtlichen bundesligen wird offensichtlich nicht immer perfekt gespielt, machen die spieler auch ohne bedrängnis fehler und wissen nicht von vornherein, dass der AS 4 buben hat und nur 3 stiche abgibt.

[Ralley]

@Olleicke

Wenn Du einen Preisskat gewinnen willst musst Du einfach bereit sein höheres Risiko zu gehen. Da spiel ich ohne lange nachzudenken GRAND. Nur mit Sicherheitsspielen wirst Du da nicht ganz nach vorne kommen.
Entweder komm ich da ganz nach vorne, weil meist nur die ersten Plätze richtig Geld bringen oder ich verzichte lieber ganz auf einen Preis.
Es geht dabei aber auch eher um die Grundeinstellung und man sollte das nicht nur auf dieses eine Spiel beziehen, dass geht da durch die ganzen Spiele des Turnieres.

Überleg mal ... Du spielst 3x einen Preiskat und belegst 3x einen vorderen Durchschnittsplatz ... was bringt Dir das? Jetzt belegst Du aber einmal einen der ersten Plätze und gehst 2x unter "ferner liefen" nach Hause ... was bringt Dir mehr ...... doch ganz klar einer der ersten Plätze also kann ich Dir Deine Frage was das auf Dauer bringt ganz klar beantworten: "Ab und zu mal einen der ersten Plätze" ...... also "langfristig garantiert erfolgreicher" ...... das betrifft jetzt aber eindeutig die Grundeinstellung an solche Turniere mit einer höheren Risikobereitschaft heranzugehen wo dieses Spiel halt immer GRAND ist.

In der Liga, wo Du nicht nur für Dich alleine spielst brauchen wir darüber gar nicht diskutieren, da ist das immer nur ein HERZ.

[Skymaster]

In der Liga, wo Du nicht nur für Dich alleine spielst brauchen wir darüber gar nicht diskutieren, da ist das immer nur ein HERZ.

Wenn ich für mich alleine Spiele kommt es darauf an nach was gespielt wird.
Nach Tischpunkten oder nach Spielpunkten.
Ich glaub keiner spielt Herz beim letzten Spiel wenn es nach TP geht
und mann mit dem Grand den Tisch gewinnen kann.

Peter

[WMatti]

Moin,

glaube sogar an 85-90% Siegchance. Ich spiel den Grand, wenn ich für mich spiele, IMMER - in der Mannschaft zieh ick den Herz vor. hast ja schon gewonnen, sobald Du die kreuzlusche auf ein Bild in mh abwerfen kannst. Fettes Spiel.

Gruß!

Matthias

[Olleicke]

Sorry Minger,
deine Formel ist nicht richtig! Die richtige Formel lautet hingegen so:

Break-even-Wahrscheinlichkeit (in %) =
100% * (sicheres Spiel - Verlust) : (unsicheres Spiel - Verlust)

Das bedeutet in unserem Fall konkret:
nötige % = 100% * (110 - (-290)) : (170 - (-290))
= 100% * 400 : 460
= 86,96%

Das ist die Wahrscheinlichkeit, ab der es sich lohnt, den Grand zu spielen. Also WM, wenn du sagst, du hast 85-90%, spielst den Grand aber immer, tut mir leid, dann spielst du gegen die Mathematik (zumindest im unteren Bereich deiner Einschätzung). Das ist dir unbenommen. Aber ob das langfristig so erfolgreich ist,...

Gruß,
Olleicke

[mingerhbs]

@olleicke

ja, hast recht. ich hatte völlig ignoriert, dass es bei verlust 290 statt 170 nasse hagelt.
[/quote]

[WMatti]

Nach so einem Grand leck' ich mir alle 10 Finger.

Selbst bei herz auf einer Hand muß noch richtig geschmiert werden. Dazu müssen die Gegner den Weg erst einmal finden - und wie gesagt: Lass mal ein Bild rauskommen oder aus hh 15 Augen oder sonstwas. Sofort gewonnen im Normalfall. Riesenspiel.

In der Mannschaft spielt man natürlich auf Nummer sicher, da würde ich Dir zustimmen, Olleicke

Gruß!

Matthias

PS.: Was spielst Du, wenn Du 14 Punkte drücken kannst und nicht sieben?

[Olleicke]

PS.: Was spielst Du, wenn Du 14 Punkte drücken kannst und nicht sieben?

Dann spiele ich Grand!

Es kann sein, dass ich auch so wie er ist, Grand spiele. Aber dann schätze ich die Gewinnchance höher als (ursprünglich gesagte) 65% ein. Das einzige, was ich sagen wollte, ist, dass es nicht zusammenpasst, die Gewinnchance des Grand auf 65% zu schätzen, und ihn zu spielen.

Wenn man - wie du, und auch Grunzquiek - die Chance deutlich (!) über 80 bzw. über 85% schätzt, dann ist der Grand doch OK.

@Olleicke

Wenn Du einen Preisskat gewinnen willst musst Du einfach bereit sein höheres Risiko zu gehen. Da spiel ich ohne lange nachzudenken GRAND. Nur mit Sicherheitsspielen wirst Du da nicht ganz nach vorne kommen.

@Ralley, dein Argument überzeugt mich nicht. Wenn du in einem Preisskat einen Preis gewinnen willst, brauchst du Glück. Jawoll! Aber warum soll man das Glück in einem Spiel strapazieren, das ohnehin schon prima ist? Da ist es mir allemal lieber darauf zu hoffen, dass ich noch ein paar schöne Spiele kriege. Das ist dann viel mehr wert, als hier ein paar zusätzliche Punkte machen zu wollen und dabei zu riskieren, das gesamte Turnier abschreiben zu müssen. Nein, auch im Preisskat in einer frühen Runde ist es das Risiko nicht wert, hier einen Grand zu spielen, wenn man die Gewinnchance nur auf 65% schätzt!

Es geht dabei aber auch eher um die Grundeinstellung und man sollte das nicht nur auf dieses eine Spiel beziehen, dass geht da durch die ganzen Spiele des Turnieres.

Überleg mal ... Du spielst 3x einen Preiskat und belegst 3x einen vorderen Durchschnittsplatz ... was bringt Dir das? Jetzt belegst Du aber einmal einen der ersten Plätze und gehst 2x unter "ferner liefen" nach Hause ... was bringt Dir mehr ...... doch ganz klar einer der ersten Plätze also kann ich Dir Deine Frage was das auf Dauer bringt ganz klar beantworten: "Ab und zu mal einen der ersten Plätze" ...... also "langfristig garantiert erfolgreicher" ...... das betrifft jetzt aber eindeutig die Grundeinstellung an solche Turniere mit einer höheren Risikobereitschaft heranzugehen wo dieses Spiel halt immer GRAND ist.

Du bietest doch schon die richtigen Argumente. Nur die Schlussfolgerungen sind leider falsch. Mit riskantem Spiel geht es leider nicht so aus, dass du in einem Turnier Erster wirst, und in einem anderen Letzter. Es ist leider viel eher so, dass du bei 20 zu riskanten Spielen 2 verlieren wirst. Das betrifft dann jedes Turnier; du wirst also niemals vorne liegen! Dass bei einem Event alles immer gut geht, wenn du zu hohe Risiken nimmst, ist unwahrscheinlicher, als dass du übermäßig gute Karten kriegst und damit - wenn du nicht vorher durch zu hohes Risiko alles verspielt hast - einen fetten Preis gewinnst.

Stets gb wünscht,
Olleicke

[WMatti]

@Olleicke: Wenn Du so einen Grand hast, wenn es um nichts weiter geht, spiel ihn doch mal konsequent und mach Dir ne Strichliste, wie oft Du ihn verlierst mit ner blanken Lusche - denke Du wirst überrascht sein, wie oft das Spiel gewinnt

Schließlich müssen nicht nur herzas und 10 auf einer Hand sitzen, sondern KreuzAs-10 noch verteilt// alle Pik auf einer Hand UND die übrigen Vollen verteilt sein UND die Gegner dann noch so spielen. Ist meiner Meinung nach sehr unwahrscheinlich.

Beste Grüße!

der schreibfreudige

Matthias

[Ralley]

In ein Preisturnier geh ich nur HOP oder TOP ... entweder die Karte läuft mit Risikospiel, dann spielt man eine Liste auch mal 21-1 oder 18-0 und ist ganz vorne dabei oder die Liste läuft nicht und man steht 9-8 da und landet irgendwo abgeschlagen im Hinterfeld.

Aber Du hast natürlich recht, dass man das nicht an diesen einzigen Spiel aufziehen kann .... bist du bereit Risiko zu gehen wirst Du hier immer Grand spielen ohne zu überlegen. Ist schon eine Sache wie Du diese Liste angegangen bist.

Das muss halt jeder für sich selbst entscheiden ... nur mit einer defensiven/sicheren Einstellung wird man niemals ein Turnier gewinnen können.

Ich bin mit meiner Grundeinstellung bisher gut gefahren und hab einiges an Gewinnsummen zusammen, da kann ich mich nicht beschweren. Dafür spiel ich schon viel zu lange (36 Jahre) und denke, dass sich bei mir daran nichts mehr ändern wird.

[Skatfuchs]

Hallo Skatfreunde,

freut mich, dass dieses Spiel so viel Diskusson hervorruft.
Da aber hier auch einige "Mathematische Ansätze" zur Verlustwahrscheinlichkeit und zum Sieg standen mit einer großen "Streubreite", so will ich mal meinen Senf dazugeben:
1. Der Break-even für ein Spiel, welches mit 110 Pluspunkten oder 290 Minuspunkten enden kann, ist nicht 86,96% wie von Olleicke genannt, sondern 72,5%. Damit muss der Grand mit mindestens 72,5% Wahrscheinlichkeit gewonnen werden.
2. Die genannte Streubreite für einen Gewinn betrug zwischen 60 und 85%. Berechnen kann man bekanntlich die Spielweise der GS nicht. vom Kartenstand her muss folgendes passieren, damit ich den Grand verliere:
a. Kriterium 1- und auf einer Hand: 47,4%
b. Kriterium 2- und getrennt : 52,6%
In erster Näherung ergibt sich damit für die Verlustwahrscheinlichkeit: 0,474*0,526 = 24,93%. Damit beträgt die Siegwahrscheinlichkeit 76,1%.
c. Wenn 5 Kreuz auf der Hand sitzen, verliere ich auch: 3,25%
d. Es dürfen nicht mehr als 5 Volle bei einem GS sitzen und er muss oder führen.
Alles zusammen ergibt eine Siegwahrscheinlichkeit von ca. 72%

Also auch mathematisch betrachtet, ist die Entscheidung Für oder Wider dem Grand nicht eindeutig messbar!
Ich hatte mich dann doch für das Herzspiel entschieden, da es mir einen vorderen Platz in der Clubwertung an dem Tag brachte.

Ein Gut Blatt

Skatfuchs

[Olleicke]

1. Der Break-even für ein Spiel, welches mit 110 Pluspunkten oder 290 Minuspunkten enden kann, ist nicht 86,96% wie von Olleicke genannt, sondern 72,5%.

Es wäre nett, Skatfuchs, wenn du erklären würdest, wie du darauf kommst! Meine Vermutung ist, dass du die Voraussetzungen nicht verstanden hast. Im Einzelnen hier: Es geht darum, dass man einen sicheren Herz Hand gewinnen kann, stattdessen aber Grand riskieren will.

72,5% wäre vielleicht die Wahrscheinlichkeit dafür, ob man ein 110er-Spiel spielen soll, das 290 abgibt, wenn man es verliert, oder ob man besser einpassen soll. Mit Skat hat das nur wenig zu tun. Mit diesem Spiel gar nichts!

Olleicke,
der empfiehlt, vor dem Posten zu lesen und nachzudenken

[Schneiderlein]

Hallo Fuchs,

a * 170 - 290 * (1-a)=110

Oben steht schon das Ergebis. a=400/460

Und wie hoch ist eigentlich die Wahrscheinlichkeit den zu verlieren, wenn er denn auf Verlust sitzt. Das hätte ich gerne mal von dir gerechnet gesehen.

[grunzquiek]

moin!

wenn ich die siegwahrscheinlichkeit 72% von skatfuchs nehme, und 15 % dafür draufsattele, dass mir die gegenspieler nicht in die karten schauen dürfen, komme ich auf eine siegwahrscheinlichkeit von 87 %, die nach olleicke ausreichen, um den grand dem herz vorzuzuiehen.
also ein klares unentschieden.

nebenbei bemerkt:
ich amüsiere mich immer köstlich, wenn jemand die wahrscheinlichkeit einer kartenverteilung berechnet, und er das dann als sieg- / verlustwahrscheinlichkeit bezeichnet