Anspiel 5Trümpfer in VH

[Skatfuchs]

Hallo Skatfreunde,

da kantholz und ich in dem anderen forum einen Disput entgegengesetzter Meinung mit einigen Skatfreunden hatten, so würde ich gern mal eure Meinung zu folgenden Anspiel bei einem Fünftrümpfer haben:
Ihr habt in VH und und drei kleine Karten (ohne As und Zehn) von Trumpf. Dazu noch As, Zehn, Lusche einer Farbe und besetztes As einer weiteren. Aus der Reizung ist nichts erkennbar (z.Bsp. keine Reizung). Als Beipiel dafür soll folgendes Blatt dienen:

Gelegt habt ihr von der vierten Farbe Dame und Lusche
1. Wie ist euer Gewinnplan?
2. Was spielt ihr an
- ?
- ?
- ?
- oder gar Farbe?
Bitte mit kurzer Begründung.

Ein Gut Blatt

Skatfuchs

[Elrabos]

Eins ist klar: Ich brauche Punkte in Kreuz. Also werde ich gewiss nicht meine Farben verraten wollen. Da spiel ich wohl den Herzbuben.

[todo]

Der Alte als Anspiel gäbe sofort die Kraft aus der Hand. (Natürlich kann man den Kreuzbuben ziehen - wenn Trumpf 3:3 sitzt. Aber das weiß man ja nicht vorher.) Der Beginn mit dem Alten ist eigentlich nur gut, wenn das Trumpf-As blank steht (der andere dann 5 Trumpf) oder wenn ein GS nur Pikbube und Pik-As hält.

Ich beginne mit Piklusche und steige nur um auf den Alten, wenn ich fürhcten muß, daß mir Karo-10 weggestochen wird.

Den Herzbuben, den Elrabos ziehen will, halte ich mir noch in der Hinterhand. --

Der Gewinnplan ist:
- die Trümpfe herausziehen
- die 3 Vollen durchbekommen
und noch mind. 1 Volles stechen (Kreuz).

Da 4 Volle und haufenweise Bilder zum Gewinn nötig sind, wird hier wohl ein fünftes Volles benötigt. Man kann/ sollte also in Herz schneiden.

Einen Gewinnplan kann man nicht machen, da das Ausspiel der Gegner nach 1. Piklusche nicht vorhersehbar ist. Warum skatfuchs den Alten spielen will (vermute ich mal), erschließt sich mir nicht!

--th.

[grunzquiek]

'nabend!

das ist mein 1. beitrag bei "skat" hier und sonstwo seit ner ewigkeit (ist ja nicht gerade mein spezialgebiet), also immer feste druff mit der kritik!



Die vollen in trumpf bekomme ich erfahrungsgemäß sowieso fast nie

Wenn kreuz kommt, mit könig stechen, dann
Die dürfen mir keinen vollen stechen und nicht beide kreuz-vollen heimbekommen.

Den und den brauche ich erstmal noch, denn es kann sein, dass mir irgendwann das
vorgesetzt wird, und ich nicht überstochen werden darf.

es kann auch sein, dass bei der 2. trumpfrunde der fällt und dann hätte ich gerne auch noch den

Wenn karo kommt, vielleicht doch schon dann damit die 10 nicht gestochen wird. Das entscheide ich dann spontan.

wenn herz kommt, schneiden, das scheint mir nicht riskant zu sein.

spiele ich nur aus, wenn ich auf biegen und brechen versuchen muss, in HH zu kommen und der reizwert das hergibt. also nur eine notfall-rettungsaktion. hier sehe ich dafür keinen grund.

farbe kommt für mich überhaupt nicht in frage. Dazu sehe ich keine veranlassung.
es würde mich aber wirklich interessieren, warum jemand mit ner farbe anfangen will.

es wundert mich, dass das spiel zu solch einem "Disput" geführt hat. ist doch ein allerweltsspiel, oder? da muss schon wunderliches vorgefallen sein ich bin gespannt.

[HelAu]

es wundert mich, dass das spiel zu solch einem "Disput" geführt hat. ist doch ein allerweltsspiel, oder? da muss schon wunderliches vorgefallen sein ich bin gespannt.

Da ist gar nix besonderes passiert, aber wenn 2 mal Lust zum Disput haben, dann gibts auch einen
Ich haette uebrigens auch die im ersten angespielt.

[HomerJay]

Für mich klare Sache:

Klar gibt es Verteilungen, wo ein Bauer richtig ist, aber ich denke, bei den meisten Verteilungen ist Trumpflusche weitaus stärker.

[Elrabos]

Ich habe mich nunmehr noch einmal selbst hinterfragt, weil ich eher instinktiv den Herzbuben ziehen würde.

Nur ist mir beim gründlichen Nachdenken aufgefallen, dass ich unterbewusst die Erwartung habe einfliessen lassen, der Pikbube sitze links von mir. Ich wunderte mich dann, wieso ich dessen so sicher bin.

Dann ist mir aufgefallen, dass dies bei Skat-Online zu gefühlten 99% der Fall ist. Irgendwie sitzt der da immer links von mir und kommt meistens auch.

Geht euch das auch so?

Ich spekuliere jedenfalls so gut wie immer darauf, weil es immer so ist oder zu sein scheint

[HelAu]

Nur ist mir beim gründlichen Nachdenken aufgefallen, dass ich unterbewusst die Erwartung habe einfliessen lassen, der Pikbube sitze links von mir. Ich wunderte mich dann, wieso ich dessen so sicher bin.

Dann ist mir aufgefallen, dass dies bei Skat-Online zu gefühlten 99% der Fall ist. Irgendwie sitzt der da immer links von mir und kommt meistens auch.

Geht euch das auch so?

Ich spekuliere jedenfalls so gut wie immer darauf, weil es immer so ist oder zu sein scheint

Klar - bei mir ist das auch - allerdings nur zu ca 50 Prozent

[JoeBuddha]

Ich ziehe gar keinen Jungen warumsoll ich 2 wertvolle Augen verschenken.

Aufschlag immer Trumpflusche.

[Skatfuchs]

Hallo Skatfreunde,

ich hab diese "Allerweltskarte" hier gepostet, da ich erschrocken war, wie in dem anderen Forum damit umgegangen wurde.
Es wurde ernsthaft behauptet, das der Anzug von die beste Lösung sei, weil man da sofort 4 Trumpf abholen kann.
Außerdem würde sehr oft ein Volles fallen, was im konkrten Fall mit dem Trumpf-As auch der Fall war.
Diese Meinung unterstützten eine ganze Reihe von "Skatexperten" (ich bin dort nur Skat-Newbi ).
Auf meiner Seite war nur kantholz, alle anderen vertraten die Meinung mit dem als beste Lösung im Aufschlag.
Nach einem heftigen Disput kam dann die Auffassung, "der Alte hätte jedenfalls eine nicht zu unterschätzende psychologische Wirkung". Da hab ich dann mit der Diskussion aufgehört und mich lieber anderen Dingen zugewandt.
Bevor ich meine Auffassung dazu sage, würde ich gern noch die Meinung von weiteren Spielern hören.
Was sagtst du denn dazu, Peter?

Ein Gut Blatt

Skatfuchs

[Kreuzpeter]

Was sagtst du denn dazu, Peter?

Ich weiß zwar nicht, welchen Peter Du meinst -mich oder Skymaster-, aber ich antworte mal

Ich halte 1.) für die bessere Lösung, und zwar aus zwei Gründen:
a) Du ziehst potentiell vier gegnerischen Trümpfen den Zahn
b) der erste Stich erhält eine Menge Informationsgehalt über die Verteilung der Rest-Trümpfe
Den Kreuzbauern als strategische Reserve auf der Hand zu behalten, um nicht überstochen zu werden, halte ich für unsinnig, denn wenn nur noch zwei Trümpfe bei den GS sind, müssen die erst einmal so sitzen, daß es überhaupt zum Überstich kommen kann.
Die Piklusche im ersten Stich gibt der GP die Chance, gleich im ersten Stich die hohen Trümpfe in Sicherheit zu bringen; sollten tatsächlich gleich As und Zehn fallen, weiß der AS nichts über die Rest-Verteilung, im Gegenteil, die GS können potentiell sogar steuern, wer als nächstes ausspielt.

So, und nu' bin ich mal gespannt, wie meine Argumente zerlegt werden

KP

P.S.: Ach ja, Herz schneiden oder nicht: das muß der Spielverlauf ergeben.

[Karlzberg]

also ich sehe irgendwie nicht, wie du mit als erstem (!) aufspiel 4 gegentrumpf den zahn ziehen willst. damit ziehst dir doch selbst den zahn und nimmst dir im endspiel die eventuell wichtige trumpfgabel. mit anspiel sicherst den gs fast schon eher BEIDE trumpfvolle, als mit trumpflusche. gleichzeitig verrätst du dein ganzes blatt, sowie die trumpfverteilung, wenn du nun mit trumpf weitermachst, wovon ich doch stark ausgehe. skatfuchs kann bestimmt mal zwei allerwelts-gegenblätter einstellen, und dann sehen wir am konkreten beispiel mit einem erdachten spielverlauf wie stark als aufschlag wirklich ist.
also ich finde es in jedem fall besser, wenn ich nachher gegen 4 gegentrumpf noch meine bauern hab, und somit nicht noch zweimal evtl sogar auf beide trumpfvolle geschmiert wird. im schlimmsten fall wären das nämlich ganze 42 augen für deine gegner aus nur zwei stichen.
vor allem möchte ich mal sehen, ob dir nach eröffnung mit von nur einigermaßen fähigen spielern noch auch nur ein einziges volles vorgesetzt wird.

im übrigen eröffne ich mit .
ich sehe keinen bedarf für , da diese nur gegen 6 trumpf dagegen vorteile brächte, aber dann eh unerheblich wäre.
die will ich mir auch für später nicht aufheben, um ein einspiel auf trumpf zu vermeiden. ich gehe bei diesem spiel über trumpf schon oft genug vom stich, so dass ich mir die doch noch eher aufheben will, falls sie (unwahrscheinlich aber theor. möglich) mir doch noch was bringen sollte, wenn z.b. hinter mir nur noch ein bube steht und ein überstich droht.

[Skymaster]

Ich Spiel die sieben.
Bei 3:3 bei den GS kommt dann der und dann noch ein kleiner Trumpf.
Dannn sind alle weg.

Peter

[Skatfuchs]

Hallo Skatfreunde,
interessant, dass in unserem Forum die überwiegende Anzahl der Spieler mit Piklusche eröffnen würden- aber es gibt auch einen Vertreter für die -Theorie.
Versucht doch mal die Gegenüberstellung der beiden Varianten für den möglichen Kartensitz der Trümpfe bei den GS, der sich mathematisch wie folgt darstellt:
3 : 3 37,15%
4 : 2 48,76%
5 : 1 13%
6 : 0 1,09%
Wo hat welcher Aufschlag Vor- und Nachteile oder ist gleichwertig?

Ein Gut Blatt

Skatfuchs

[First]

Krbu ist immer schlechter egal wie die Trumpf verteilt sind.

Vorteile hat er nur,

wenn bei 5-1 trumpf As, Trumpf 10 blank sitzen, Der blank nutzt überhaupt nichts.

und bei 4-2 Trumpf 10 oder Trumpf As beim sitzen.


In allen anderen Fällen gibt man im Endspiel mit die Iniative ab und erlaubt den Gegenspielern bei 4-2 zwei mal zu schmieren, und bei 3-3 falls Sie es schaffen einen Trumpf zu verstechen eine zusätzliche Schmierung.
Bei 5-1 ist das Spiel sowieso nur mit Glück zu gewinnen.

[Kantholz]

hallo Skatfuchs,

bei diesem Blatt würde ich auch Piklusche mit vielleicht knappen Vorteil zu sehen.

Im diskutierten Blatt war aber statt Karolusche die Dame und statt Herzlusche der König. Und das ist ein gewaltiger Unterschied.

Denn erst hier wir d die MH Pos. so wichtig

Blätter dieser Art stehen meist-nahezu unabhängig von der Trumpfverteilung- auf 58...62

Grüße, Kantholz

[Skatfuchs]

Hallo Skatfreunde,

Meine Meinung dazu ist folgende:
Betrachten wir die vier möglichen, dem AS unbekannten Trumpfverteilungen einzeln:
Fall 1: Trumpf 3:3 bei GS (37,2%)
a. Kreuzbube als Aufschlag
• Der AS erhält nur ein Volles, wenn von 6 über 3 Dreierkombinationen ein GS hat. Das sind 1/20 = 0,2*0,372 = 1,9% der Fälle!
• Nach Anspiel des Buben und dann der Lusche muss er evtl. wieder stechen und steht vor der Wahl „ins Blaue“ einen seiner letzten beiden Trümpfe auszuspielen in der Hoffnung, dass diese verteilt sitzen.
b. Piklusche
• Wie Kreuzbube, man erhält nur kein Volles
• Kreuzbube kann auch im 2. oder 3. Stich gespielt werden und man behält die Übersicht
Fazit: beide Varianten ca. gleich

Fall 2: Trumpf 4:2 bei GS (48,8%)a. Kreuzbube als Aufschlag
• Von 6 über 2 Kartenkombinationen = 15 Zweierkombinationen sind 3 möglich, wo der AS ein Volles erhält:
, , = 3/15*0,488 = 9,76% der Fälle
• Nach Fordern von Kreuzbube und Nachspiel von der Lusche bleiben zwei Trümpfe bei einem GS sitzen, worauf dieser zweimal voll wimmeln kann
• Wird der As im dritten Stich zum Einstechen (auf fehlende Farbe) gezwungen, so kann er nicht mehr Trumpf ziehen, da diese ihm sonst abgeholt werden; er muss über die Farben gehen und ist auf deren günstigen Sitz angewiesen
b. Piklusche
• AS erhält wahrscheinlich kein Volles von den GS (außer As und Zehn sitzt bei einem GS und er fordert im zweiten Stich den Kreuzbuben)
• Die GS erhalten aber nur ein Volles beim Wimmeln
• Der AS behält das Diktat beim Spiel
Fazit: Kreuzbube wesentlich schlechter!

Fall 3: Trumpf 5:1 bei GS (13%)a. Kreuzbube als Aufschlag
• Bei zwei Karten von 6 möglichen erhält der AS ein Volles = 0,33 * 0,13 = 4,76%
• Er gibt sofort die Initiative ab und kann nur noch auf den günstigen Sitz der Farben hoffen und darauf, mit den Herzbuben noch ein Volles der fehlenden Farbe zu fangen.
b. Piklusche als Aufschlag
• AS behält die Initiative
Fazit: Piklusche zwar besser, aber Spiel ohnehin in beiden Ausspielvarianten kaum zu gewinnen!

Fall 4: Trumpf 6:1 bei GS (1%)Analog Fall 3, wobei in beiden Ausspielvarianten „ein Wunder“ geschehen muss, damit der AS sein Spiel gewinnt (Karo geht zweimal, Herz-10 blank, GS bieten Kreuzas voll an)

Gesamt: In der Mehrzahl der Fälle ist das Anspiel des Kreuzbuben schlechter, wie es bereits sirwinfried allgemein gesagt hat. Nur bei einer Trumpfverteilung von 3:3 (die aber nur zu 37% auftritt) gibt es ca. einen Gleichstand der beiden Varianten.
Noch ein paar Bemerkungen zum Anspiel des , den ich von Zeit zu Zeit favorisiere, vor allem wenn aus der Reizung hervorgeht, dass dieser in MH stehen müsste.
Das Anspiel des Herzbuben hat folgende Vorteile:
• Zu mindestens 50% gelangt man danach in HH-Position, was günstiger für den AS ist
• Es kommt auch gar nicht so selten vor, wenn die MH-Position mit und einem Vollen oder einem Bild besetzt ist, dieser versucht das Volle/Bild unterzubringen, den AS so in MH-Position zu bringen und nicht mit dem Buben zu übernehmen. Dann bekommt man beide Stiche (Ich weis, dass passiert euch nie! )

Demgegenüber steht der Nachteil, dass man „freiwillig“ zwei Augen an die GS abgibt, die manchmal Spiel entscheidend sein können!
Vielleicht gibt es noch Ergänzungen oder Korrekturen zu meiner Darstellung, was mich sehr freuen würde.

Ein Gut Blatt

Skatfuchs

[Skymaster]

Ich finde bei 4:2 oder 3:3 ist die 7 besser.
Ich sitz dann in HH oder MH hab selbst 2 Asse und stech dir 3.
Normal komm ich dann im 3. Stich mit wieder raus und klär die Trümpfe.
Bei 3:3 kommt noch ein Trumpf .
Bei 4:2 meine Vollen.
Unh habe noch zu 2. mit dem ich dann hinten sitze und noch einen Stich mache.

Peter

[First]

Normal komm ich dann im 3. Stich mit wieder raus und klär die Trümpfe.
Bei 3:3 kommt noch ein Trumpf .
Bei 4:2 meine Vollen.
Peter

Logo Peter, nachdem du dann im 3. Stich spielst weisst du dass die trümpfe 4:2 oder 3:3 sitzen.
Erst denken.............