Farb- oder Grandspiel?

[Skatfuchs]

Hallo,

am gestrigen Clubabend bin ich Kartengeber und die Spielerin in VH erhält folgendes Blatt:



Beide GS passen. Sagt ihr 18?

[Sifo-Dyas]

Chef und 3 Asse - also was liegt.

[Pgallert]

Seh ich auch so. Den Euro hab ich noch.

[Skatfuchs]

Hallo,

die Spielerin war eine eher vorsichtig und bedacht agierende. Da aber sie schon einmal ein ähnliches Blatt hielt und darauf passte, fragte sie mich hinterher, ob ich das gereizt hätte, was ich bejahte bei Doppelpasse.
Schließlich kann man 3 Buben, 1 Ass und 3 Zehnen finden und auch noch Doppelfindungen in den Farben, die ein akzeptables Farbspiel gestatten.

So nahm sie auch den Skat auf und fand:

Was legt ihr nun zu welchem Spiel und wie schlagt ihr auf?

[Skymaster]

ich seh kein gewinn bares spiel.
beste chancen seh ich beim grand.
drücken zum grand.
1.
dann hoffen und beten das alle asse laufen und man gewinnt.

[wing]

Der Grand ist mir zu teuer bei den Karten. Außerdem landet der ziemlich sicher in den 50ern.
Ich versuche Herz. Pik Lusche und Karo Dame in den Skat.
Herz Ass sollte in Pik bestenfalls die 10 holen- wenn nicht muss der Chef noch Augen nageln.

Ausspiel Trumpf Lusche und nicht schneiden im zweiten Stich. Im Zweifel schon im dritten Stich die Asse abziehen..

[mr.kite]

Würde es wie wing sehen. Grand steht auf 56, wenn alles läuft. Man muss eine 10 oder 2 Bilder fangen. Das ist nicht leicht.

[Skatfuchs]

Hallo,

die Spielerin wählte auch das Herzspiel, legte aber die beiden Damen in den Skat.
Die gelegte hat dabei wohl das Ziel, auf Pik das zu verstechen. Das wäre aber auch nicht gelungen, denn sie kam auf Kreuzanspiel in MH und musste sich entscheiden, wobei das überstochen wurde. Hätte ich das Herzspiel gewählt, so hätte ich wohl lieber das Ass davon und eine Dame gelegt.

Ich hätte jedoch lieber den Grand mit zwei gelegten Damen favorisiert; warum soll der denn so schlecht sein?

[mr.kite]

Trumpf-As muss natülich auf Pik heimgestochen werden. Da gibt es 3:2-Verteilungen. In allen anderen Farben nicht. Deswegen muss Pik-9 runter.

Warum kein Grand? Habe ich nicht gesagt. Wenn ich irgendeine gute Idee hätte, würde ich die lieber versuchen als den Viertrümpfer. Wie willst Du den Grand spielen? Mit Augen-zu-und-durch brauchst Du erheblich Verteilungsglück. Alternativ kann man Bube und Dass ein As hoch-tief spielen und auf Könige schnippeln. Richtig verlockend ist das alles nicht. Es ist halt eine Dame zu viel, wie man es dreht und wendet.

[grüne Sau]

beim Grand fehlen wie Michael schon gesagt hatte 5 Augen, bzw sogar 7 wenn die Buben 3-0 stehen und es nicht so leicht ist diese Augen einzusammeln, andererseits fehlt mir bei den Farbspielen die Fantasie das Trumpfass zu verstechen. Aber wenn das Herz-As überstochen wurde wie du schreibst kann man ohnehin nichts gewinnen wenn der herzfreie Spieler 2 Buben haben sollte. Da eine blanke 10 reicht hätte ich wohl einfach den Alten gezogen und die Asse runtergespielt.

[Skatfuchs]

Hallo,

der eine GS war ja nicht herzfrei, sondern er konnte das in MH des AS auf Kreuz überstechen!

Gehen wir mal davon aus, das alle Farben durchgehen und die Buben bei den GS 2:1 verteilt sitzen, was ja bei Doppelpasse nicht ungewöhnlich ist.
Es stehen 8 Luschen bei den GS; sind die 4:4 verteilt, so kann der Grand verlustig gehen. Bei den anderen Verteilungen erhalte ich aber wenigstens 2 Zwangsbilder.
Ich hätte zwei Damen gelegt und wäre mit gestartet; fallen darauf zwei Luschen, so gehe ich mit vom Stich.

[wing]

Die gelegte hat dabei wohl das Ziel, auf Pik das zu verstechen. Das wäre aber auch nicht gelungen, denn sie kam auf Kreuzanspiel in MH und musste sich entscheiden, wobei das überstochen wurde.

Das verstehe ich noch nicht ganz: Ausspiel Trumpf Lusche und im zweiten Stich kam Kreuz? Oder wurden erst die Asse abgezogen und dann Kreuz mit Überstich?

Wie sind denn die Erwartungswerte des Herz und des Grand?

Ich hätte zwei Damen gelegt und wäre mit gestartet; fallen darauf zwei Luschen, so gehe ich mit vom Stich.

Bei Pik 3:2, wovon man ausgehen kann, gibt es dann Möglichkeiten, dass Blanke Karten weg geworfen werden. z.B.
1.
2.
3. .... und in Hinterhand fliegt eine blanke Karte (sofern HH eine blanke hat)

[Skatfuchs]

Hallo,

der AS eröffnete mit , wurde dann über Karo eingespielt. Zog darauf und wurde erneut eingespielt. Was sollte er nun tun, um sein Ass zu schützen?

In meiner Datenbank haben die beiden Spiele folgende Gewinnaussichten:
Herz: 60% bei 2546 Spielen und bei allen drei Legungen (3 Augen, 6 Augen, 14 Augen)
Grand: 85,7% bei 4278 Spielen

Warum wohl steht der Grand so hoch?

[Skymaster]

die GS haben alle 10er und könige.
8 lusche +3 bube eine dame.
die warscheinlich keit das man bei 4 Asse 8 lusche bekommt ist sehr gering.
man bekommt normal
4 asse 44
3 bube 6
sind 50
6 im skat+56
eine 10 oder 2 bilder reichen.

[wing]

In meiner Datenbank haben die beiden Spiele folgende Gewinnaussichten:
Herz: 60% bei 2546 Spielen und bei allen drei Legungen (3 Augen, 6 Augen, 14 Augen)
Grand: 85,7% bei 4278 Spielen

Das hätte ich anders erwartet! Krass, dass der Grand 85,7% hat- da hätte ich deutlich weniger gedacht. Berücksichtigt die Datenbank nur die Karten oder auch die Spielweise?

eine 10 oder 2 bilder reichen.

Und das ist das Problem!

[mr.kite]

Die Datenbank ist nunmal naturgegeben ungenau, weil es nur sehr wenige Spiele sind. 100Mio sind halt nicht viel.
Konkret macht es einen riesigen Unterschied, welche Bilder man zu Kreuz-Buben und 4 Assen hat:
- 3 Damen,
- 2 Damen,
- 1 König 1 Dame,
- 2 Könige 1 Dame oder
- 2 Könige.
Hat man 2 Könige dazu, würde ich die Gewinnchance bei passepasse nahe 100% sehen. Mit 2 Damen zumindest deutlich über 80%. Mit 3 Damen aber deutlich geringer - wenn man keinen Nebenweg hat (Ausstieg und Schnippeln). Das hängt dann auch wieder an der Konstellation der Luschen. Ich glaube nicht, dass die Datenbank das schon so granular unterscheiden kann.

[Skatfuchs]

Hallo,

nein, die Datenbank berücksichtigt natürlich nicht die Spielweise, denn das kann sie auch gar nicht.
Wir haben aber inzwischen ca. 200 Mio menschliche Spiele darin und auch 50 Mio KI-Spiele, die sich da selbst trainiert haben.

Sicherlich hat mr. kite da auch Recht, das ich nicht unterscheide, ob da Könige oder Damen im Beiblatt sind und abgegeben werden können; da muss ich zugunsten einer größeren Spieleanzahl abstrahieren.

Auf der anderen Seite hatte ich schon mehrfach Kartenverteilungen diverser Skatplattformen, zuletzt von Euroskat untersucht auf Ihr Gewinnverhalten und ihre Plausibilität zur Mathematik und Übereinstummung mit dem Realskat und den Ausgang der Spiel prognostiziert. Ich fand da bei mehren Mio Spiele eine Abweichung mit einer Toleranz von +-1,3%.

Etwas habt ihr jedoch noch nicht betrachtet, was zu der hohen Gewinn-Wkt. des Grands beiträgt! Der kritische Luschenstand bei den GS ist ja 4:4, weil man da kein Bild bekommen kann. Aber selbst da müssen bei allen 4 Farben die Luschen 1:1 bei den GS verteilt stehen. Ist das nur einmal nicht der Fall, so bekomme ich auch zwei Bilder auf meinen Grand und gewinne auch!

[Skatfuchs]

Hallo,

interessant ist aber auch noch die Abhängigkeit vom Reizverhalten gemäß der Tabelle:

BC-Grand Asse 10 Ab-Farbe RW_ID Pos Skat-Augen-ID Siegneu Grands
11 4 0 5 0 1 2 85,67 4278
11 4 0 5 1 1 2 72,92 5300
11 4 0 5 2 1 2 56,00 446
11 4 0 5 3 1 2 56,00 70

Bei einer Gegenreizung sinkt die Gewinn-Wkt. schon auf 73% und bei 2 Gegenreizungen sogar nur auf 56%!

[mr.kite]

Ist das nur einmal nicht der Fall, so bekomme ich auch zwei Bilder auf meinen Grand und gewinne auch!

Falsch. Wenn das einmal nicht der Fall ist, bekommst Du ein Bild. Wenn es zweimal nicht der Fall ist, bekommst Du zwei Bilder. Deswegen ist der Grand viel schlechter als die vereinfachte Betrachtung Deines Modells.

[Skatfuchs]

Hallo,

formal gesehen hast du ja Recht.
Der Fall stellt sich aber bei einer Luschenverteilung 4:4 bei den GS so dar, das im Falle von 2 Luschen einer Farbe auf der Hand eines GS gleichzeitig und automatisch der andere GS auf der Hand auch zwei Luschen einer Farbe hält.
So bekomme ich dann auch zwei Bilder.

[mr.kite]

Die 4:4-Verteilung ist doch völlig uninteressant. Auch gegen 5:3 gewinnst Du nicht automatisch ohne Abstich.

[Skatfuchs]

Hallo,
stellen wir die theoretische Frage mal zurück, wie es bei einer Verteilung der Luschen 5:3 aussieht, bei der ich ja mindestens 1 Bild bekomme, da dies wohl zu abstrakt für die meisten Skatfreunde ist.

Die Kartenverteilung war:
MH:
HH:

Wer gewinnt bei welcher Legung und allseits bestem Spiel?
a. den Grand
b. das Farbspiel

[grüne Sau]

für den Grand übernehme ich mal: ziehen des Alten und durchziehen der Asse gewinnt bei Drückung zweier beliebiger Damen mit 63, da man auf grün eine Dame und einen roten König bekommt, sogar 3 Buben auf einer Hand hätte man in diesem Fall überlebt. Die Wahrscheinlichkeit dass 2 Bilder fallen und 2 Buben kann man ja mal ausrechnen.

[wing]

Die Kartenverteilung war:
MH:
HH:

Wer gewinnt bei welcher Legung und allseits bestem Spiel?
a. den Grand
b. das Farbspiel

Ist ja lustig- bei der Verteilung gewinnt der AS jedes Farbspiel und den Grand.

[Skatfuchs]

Hallo,

was würdest du denn zum Farbspiel legen und welches spielen?

Die meiste Version war ja und / .
So pauschal kann man das leider nur für den Grand sagen und nicht für ein Farbspiel.