3 Spiele

[Skatfuchs]

Hallo,

am letzten Clubabend halte ich nach Skataufnahme folgendes Blatt; VH hatte sofort gepasst, HH reizte noch bis 23 und stieg dann aus:


Theoretisch sind ja wohl drei Spiele denkbar: Herz, Kreuz oder Grand, wobei die Legung von sicherlich unstrittig ist.
Was spielt ihr nun; bitte mit Begründung (taktische Zwänge gab es keine)

[Skymaster]

1. Herz mit 5
2. Grand
3. Kreuz mit 4

[mr.kite]

Ich sehe jetzt keinen Vorteil für das Herz. Sowohl Herz mit 5 wie auch Kreuz mit 4 zählen 60. Da nehme ich lieber das bessere Beiblatt.
Grand kann man machen. Man gibt aber 4 Stiche ab mit 14 eigenen Augen. Das ist alles andere als ein Nobrainer.

[Skatfuchs]

Hallo,

ist denn die Gewinn-Wkt. des Herz- und Kreuzspieles gleich?
Wie hoch schätzt ihr denn die Gewinn-Wkt. des Grands und wovon wird diese maßgeblich beeinflusst?

[mr.kite]

Die Farbspiele sind beide verlierbar, aber schon sehr nahe 100%. Der Unterschied zwischen den Spielen ist vernachlässigbar.

Der Grand wird irgendwo zwischen 85 und 90% liegen. Günstig wäre es, wenn GS nach dem Motto "Beim Grand spielt man Asse" verführen. Egal welches, ein As im ersten Stich kann leicht den Sieg bedeuten.

[Skatfuchs]

Hallo,

den Verlustweg für das Herzspiel sehe ich nicht; im Gegensatz zum Kreuzspiel.
Insofern hätte Skymaster schon Recht.

In meiner DB fand ich für den Grand in seiner Struktur bei 5319 Spielen eine Gewinn-Wkt. von 85,2%; bin aber der Meinung, das man die durch seine Spielweise noch steigern kann.

[mr.kite]

1. -17
2.
später:
X. -28
Y. -60

[Skatfuchs]

Hallo,

ich wäre aber im 2.Stich mit getaucht; doch auch dann kann das Spiel noch verloren werden.
Setzen wir also die beiden Farbspiele mal mit 99% Sieg an.
Wie hoch muss dann die Gewinn-Wkt. des Grands sein, um den Break-even zu erreichen?

Und durch welche Spielweise kann man das erreichen?

[HelAu]

Wie wollt ihr denn das Kreuz verlieren?

[MonsieurL]

Wie soll man denn das Kreuzspiel verlieren, wenn man nicht so dusselig ist, auf einen kleinen Herz mit Herz Ass zu steigen? Über ein Herz-Ausspiel ist der Kreuz nicht zu schlagen, aber wie Kite korrekt aufgezeigt hat, ist der Herz über eine Kreuz-Eröffnung sehr wohl zu knacken, ohne dass der AS sich wehren kann. Bleibt also beim Kreuz nur der Weg über ein anderes Ass.




Den Herz kann man über diesen Weg natürlich nicht verlieren, da man 5 Trümpfe von oben hat und das Ass somit sichern kann, ohne einen Trumpfstich abzugeben. Aber bei richtigem Spiel ist auch der Kreuz so nicht verlierbar.

!!!



-21

Nun muss schon ein Volles angeboten werden, sonst werfe ich ab. Das Volle steche ich und die Gegner haben nur noch ein Volles zum Schmieren und können nicht gewinnen.

-36

Jetzt ist nur noch die Pik 10 zum Schmieren da. Wird sie ausgepielt, steche ich, kommt sie nicht, werfe ich ab. Im Gegensatz zum Herz ist der Kreuz also theoretisch.

Das hat sich jetzt überschnitten mit HelAu

[mr.kite]

Wie wollt ihr denn das Kreuz verlieren?

Mit und zwei Herzstichen.

Aber da hab ich den Wald vor lauter Bäumen nicht gesehen

[Skatfuchs]

Hallo,

ja es ist richtig, das Kreuzspiel ist unverlierbar, wenn man ein angespieltes Farbvolles vorsichtshalber gleich mit einem Buben annagelt.
Der Grand muss damit gegen ein 100%iges Spiel mindestens eine Gewinn-Wkt. von 87% haben, damit er sich rentiert (ohne taktische Zwänge!). Das schätzte ich im Club ein, zumal man ja seine Kameraden da gut kennt und einschätzen kann. In der Mannschaft hätte ich ihn wohl weniger gespielt.
Wann würde den bei welchem Kartenstand der Grand überhaupt kaputt gehen, von den beiden Farben Kreuz und Herz jeweils alle auf einer Hand eines GS mal abgesehen?

[Skatfuchs]

Hallo,

dann versuchen wir es mal am konkreten Fall: Ich legte auch , aber zum Grandspiel und meinte, bei "richtiger" Spielweise, dass er da wenigstens 90% Siegchance hätte bei folgendem Handblatt:



Und dann kam:
1. Und was nun? Bitte mit Begründung.

[Skymaster]

ich will meine volle hoch spielen

[mr.kite]

Das ist plausibel. Fällt jetzt Herz-10, steht man schon recht gut. Fällt sie nicht, hat man einen klaren Abwurf.

[Skatfuchs]

Hallo,

warum werft ihr nicht bei der angespielten Lusche ab; sie verleitet ja direkt dazu?
Was ist der Vorteil, wenn ihr zuerst Herz als Standkarte etablieren wollt und nicht Kreuz?
Wenn man Kreuz zuerst stabilisieren will, wie spielt man da an?

[Skymaster]

lusche abwerfen ist verkehrt.
man hat nur 2 farben und 4 Bube.
also stechen und eigene Könige hoch spielen.
will ich zuerst kreuz hochspielen dann

[Pgallert]

Also, dann versuch ich es auch mal. Ich spiel auf sowas aber normalerweise keinen Grand, auch und gerade wegen des Aufspiels wie gesehen.

Links von mir sitzt wohl ein echter Null. Pik-Hebereizung ist nicht plausibel. Ohne die zwei roten 7 werden links viele schwarze Karten sitzen, und rechts viele rote. Ich werfe daher erstmal fuer 10 Augen die ab und komme in HH. Die Karo-7 sieht mir wie ein Aufspiel unter dem As aus.

[Skatfuchs]

Hallo,
versuchen wir mal, die Frage des Stechens oder Abwerfens und des 1. Nachspieles des AS allgemein zu beantworten.
Der AS hat ja zwei kritische Dreierlängen in seinem Blatt, wobei die Karten bei den GS wie folgt stehen:
1. 2:2- 41,8%
2. 3:1- 49,5%, wobei der günstige Fall die oder das blank in 12,4% der Fälle auftritt
3. Insgesamt also 54,2% günstiger Kartenstand für den AS!

Was bedeutet das aber für seinen Sieg?
a. steht Kreuz so, dann bekommen die GS auf diese Farbe max. 18 Augen (ohne Abwürfe)
b. Steht Herz so, so sind es 13 Augen ohne Abwürfe

Stehen aber die Karten 3:1 und das Volle nicht blank, dann erhält man:
1. Kreuz - mit Anspiel oder max. 35 Augen
2. Herz - mit Anspiel max. 38 Augen

Zusammen mit einem günstigen Kartenstand der anderen Farbe (2:2 oder Volles blank) können die GS also nicht gewinnen! Demzufolge ist auch die zu stechen, um sich diese Chance nicht entgehen zu lassen!
Spielt man danach Kreuz weiter, so ist es zwar augenmäßig gleich, ob man die oder die anspielt; der erstere Fall hat aber den Vorteil, wenn das Ass blank steht!

Ob man nun Herz oder Kreuz anspielt ist eine weitere Frage. Ich meine Herz ist da besser, denn man hält sich die Option offen, dass die GS dann nach Kreuz greifen.

[wing]

Hallo,

ich habe bewusst hier nichts geschrieben, weil ich es nicht besser wüsste und damit aber wieder etwas gelernt habe.

Was machst du mit den Reizgeboten und vor Allem: Ist das Spiel mit einer Viererlänge bei den GS gewinnbar? Wie sollte man dann mit dem ersten Stich umgehen?

[Skatfuchs]

Hallo,

die gereizte 23 von HH sagt nicht viel. Es könnte eine Null sein, aber oft wird von den Spielern ein schwaches Spiel auch nicht weiter gereizt, um im schlechten Fall einer Findung eine "Notnull" noch spielen zu können, vor allem wenn man keine Buben hat. Ich berücksichtige dies nur dann beim Anspiel, wenn es eine aussagekräftige Reizung war.
Man sollte ja auch den häufigsten Fall der Kartenverteilung betrachten, denn es kommt ja noch die Spielweise der GS dazu, die man ohnehin nicht berechnen kann!

Versuchen wir aber mal, die 4er Länge der beiden Farben (8,7% Wkt.) mit in's Kalkül zu nehmen:
1. Kreuz zu viert bei GS
Die GS bekommen dann max. 46 Augen im ungünstigsten Fall auf diese Kartengruppe. Steht dann Herz günstig (2:2 oder blank) so bekommen sie zusätzlich 13 = 59 Augen- können also auch nicht gewinnen.
2. Herz zu viert bei den GS
Die GS bekommen max. 39 Augen und beim günstigen Kartenstand Kreuz noch 18 dazu = 57 Augen und können auch nicht gewinnen.

Kritisch wird es nur dann, wenn in der zweiten KG auch noch die Karten press stehen, aber dann müssen die GS auch so gut spielen. Stehen dann z.Bsp. beide KG links von mir, dann können die GS auch wieder nicht gewinnen, weil ich sie dann zum Schluss auf die eine Farbe einschiebe und die Zehn schnippele.

[Skatfuchs]

Hallo,

da es wohl offensichtlich keine Fragen oder Bemerkungen mehr dazu gibt, so machen wir einfach mal weiter:
1.
2.
3. Und nun seid ihr wieder dran.

[Skymaster]

[mr.kite]

Sehe ich genauso. Damit hat man Herz auf 18 Augen begrenzt und kann nurnoch gegen kreuzfrei (auch durch Abwurf) verlieren.

[Skymaster]

Also, dann versuch ich es auch mal. Ich spiel auf sowas aber normalerweise keinen Grand, auch und gerade wegen des Aufspiels wie gesehen.

Links von mir sitzt wohl ein echter Null. Pik-Hebereizung ist nicht plausibel. Ohne die zwei roten 7 werden links viele schwarze Karten sitzen, und rechts viele rote. Ich werfe daher erstmal fuer 10 Augen die ab und komme in HH. Die Karo-7 sieht mir wie ein Aufspiel unter dem As aus.

mit einem Abwurf schwächst du dein blatt
Was würdest du spielen ?
und warum