Spiel mit 4 Assen

[MonsieurL]

Okay, ich bin mit meinem Ducken jetzt womöglich auf der Verliererstraße. Auf jeden Fall fehlt mir ein Bild. Aber der Abwurf macht Hoffnung, das sehe ich wie ohne11 (du hättest mit deinem ursprünglichen Plan aber mal so richtig ins Klo gegriffen ). MH hat einen problematischen Abwurf.

Was wissen wir bis jetzt? MH hatte die blanke Pik 8 und er hat vier Herz (das sehe ich als gesichert an). Es bleiben also noch 5 Karten in Karo und Kreuz. Wie kann nun also ein problematischer Abwurf aussehen, bei dem man keine dieser Karten gerne weglegt und noch eine halbwegs realistische Nullreizung hat? Da gibt es gar nicht so viele Möglichkeiten.

In Kreuz kann man ihm eigentlich nur 8 und 10 geben. 8 und K werfe ich auch nicht gerne weg, weil der Partner ja die blanke 10 haben kann, aber das ist aufgrund der seltenen Konstellation ein schwaches Motiv. Die blanke 10 wäre geschmiert worden. Den blanken K zu halten, ist schon ein Motiv, aber auch ein schwaches (die vier Augen können am Ende fehlen).

Wenn wir den blanken K ausschließen, blieben also noch drei Karo. Und da gibt es im Sinne von einer akzeptablen Nullreizung hauptsächlich zwei Varianten: 7, 8, D oder 7, 8, K. 7, 8, 10 wäre auch möglich, da könnte man sich aber schon vorstellen, dass er auf NH oder NO reizt.

Was ist also zu tun? Wir brauchen noch 7 Augen von den Gegnern, in Herz ist keins zu holen. Wir müssen - wie ohne11 vorgeschlagen hat - jetzt Herz oben unten spielen und uns in HH setzen. Dann sollten wir den Sieg erzwingen können.

[ohne11]

du hättest mit deinem ursprünglichen Plan aber mal so richtig ins Klo gegriffen ).

Lügen - nichts als Lügen!

1.
2.
3.
4.
5.
6.
7.

68.

[Skatfuchs]

Hallo,

ja ich sah das auch so, dass die 4 Herz links standen und wenn sie nur zu dritt stehen, so bekomme ich ja den und gewinne auch; außerdem komme ich dann in die komfortablerer HH mit dem Nachspiel:

4. +32
5. -28
6. und nun seid ihr wieder dran.

[ohne11]

Ich glaub ja ehrlich gesagt, dass es egal ist was du machst.

Links steht wohl noch nach Stich 5



Und rechts




Also entweder bleibst du weg und gewinnst mit 67 oder nimmst mit und gewinnst mit 61.

[ohne11]

Wobei einen die Pik 10 Schmierung schon stutzig machen kann. Wenn es wirklich so steht, wie ich dachte, dann gehört ja in Stich 5 Kreuz K geschmiert, oder?
Als Alternative hält HH blanken Kreuz K (den er dann natürlich behält) und 3 Karo sonst kann ich mir die Schmierung nicht erklären. In dem Fall hätte links Kreuz 10 D 8 und Karo Doppellusche. Wäre auch plausibel auf die Null hin.

Würde aber wieder dazu führen, dass es egal ist was du machst ...

[MonsieurL]

Lügen - nichts als Lügen!

Als Alternative hält HH blanken Kreuz K (den er dann natürlich behält) und 3 Karo sonst kann ich mir die Schmierung nicht erklären. In dem Fall hätte links Kreuz 10 D 8 und Karo Doppellusche. Wäre auch plausibel auf die Null hin.

Dann hätte MH doch wohl eher Karo Lusche als Herz Lusche auf den Pik-Stich abgesetzt, oder? Aber Skatspieler spielen nicht immer auf den Punkt, also muss man mit allem rechnen, was nicht vollkommen absurd ist. Mich interessiert jedoch, ob es - so betrachtet - denn noch eine Verteilung gibt, bei der es nicht egal ist, wie man jetzt spielt und ich glaube, ich habe eine gefunden.

Zäumen wir das Pferd doch mal von hinten auf. Nimmt man den Karo Stich raus, muss man ja zurückspielen, um an den benötigten Kr K zu kommen. Hat jetzt aber MH vier Karo und einen blanken Kreuz, muss das der K sein, damit man gewinnt. Die 10 kann es nicht sein, die hätte er geschmiert. Die 8 kann es auch nicht sein, die hätte er abgeworfen. Außerdem glaube ich nicht, dass man gegen zwei geschlossene Viererlängen und zwei blanke 8en für 23 ans Spiel kommt. Bleiben also mur D oder K.

Betrachtet man die Spielweise von MH, ist sie durchaus nachvollziehbar bei einer derartigen Sitzung. Bei HH würde ich erwarten, dass er statt Pik 10 eher die blanke Karo D schmieren sollte. Aber kann ich in seinen Kopf gucken? Vielleicht meint er ja, in Karo eine Übernahme behalten zu müssen. Vielleicht ist er so genial, dass er diese Spielweise als die einzige ausmacht, die der Gegenpartei noch eine Chance gibt. Ich habe schon mehr als einmal Züge gesehen, die ich niemandem auf der Welt zugetraut hätte.

Fazit: Um ganz sicher zu gewinnen, muss man bei dem Karostich tauchen. Zumindest habe ich für diese Spielweise noch keine Widerlegung gefunden.

Sehr schönes Spiel, Fuchs.

[ohne11]

Da geb ich dir recht Monsieur.
Blanke Kreuz Dame rechts ist auch die einzige Verteilung, die mir eingefallen ist, bei der es überhaupt einen Unterschied macht.

Ich glaub wir müssen uns das Spiel nach Auflösung eh nochmal anschauen, weil ich mit Sicherheit einiges anders gespielt hätte. Allen voran die Herz 10 Schmierung von MH in Stich 2 ...

[Skatfuchs]

Hallo,

ja leider ist es diesmal nicht egal, ob ich mitnehme oder nicht. Wenn ich sie mitnehme und und stehen auseinander, so bekomme ich wieder nur die Dame, habe dann zwar alle 4, bleibe aber bei 60 kleben!
Die GS haben ja nun noch 4 Könige, 2 Zehnen und eine Dame und ich muss wenigstens noch einen König fangen zum Sieg: also die verweigern (sonst liebe ich ja die Damen ).

6. -31
7. -45
8. Und nun?

[ohne11]

Hallo,

ja leider ist es diesmal nicht egal, ob ich mitnehme oder nicht.

Da bin ich ja mal gespannt. Ich glaub nämlich nach wie vor, dass es egal wäre hier. Und deinen Kommentar mit "Dame+9 auseinander" versteh ich auch gar nicht. Es ist doch klar, dass du nicht einfach Kreuz Ass ziehen sollst, wenn du Karo mitnimmst in Stich 6. Sondern Karo zurückspielst um dir Kreuz König zu angeln.

Jetzt ist es auch wieder egal im Übrigen. Die Gegner haben 45 und du gibst noch eine Lusche ab. Wenn du schneidest gewinnst du mit 65 wenn du mitnimmst mit 61.

[Skatfuchs]

Hallo,

diesmal hast du Recht: für den Sieg war es egal.
Da man sich aber schnell mal verzählen kann um ein Auge, so wählte ich den "sicheren Weg" und tauchte:
8.
9.
10. +65

Wenn ich den 6.Stich mitnehme, so stehen die Karten noch wie folgt:
6.
VH:
MH:
HH:

Wie gewinne ich da sicher?

[ohne11]

Das stimmt allerdings. Das tust du nicht. Da muss MH aber schon ein guter sein.

Er darf Karo 10 nicht rausnehmen auf Karo gleich und er darf sie auch nicht auf Pik K laden nachher. Im Gegenteil, er muss sich Kreuz D blank stellen um Kreuz K zu beschützen -quasi das Äquvalent zum blank gestellten K eine Ebene tiefer. Zudem macht er alles falsch Falls der AS Ass-K in Kreuz hat (unwahrscheinlich das stimmt).


Nochmal zur Klarstellung: Tauchen in Stich 6 ist natürlich richtig.
Das steht ja außer Frage, es ist ja auch absolut trivial.
Du stellst die Gegner auf 31 und gibst noch 2 Luschen ab auf die sie maximal 28 eigene Augen bekommen können. Das ist natürlich immer Sieg.
Mir ging es nur, wie auch MonsieurL darum, überhaupt ein Beispiel zu finden, bei dem es einen Unterschied macht. Die blanke Dame rechts war eins, und dein Kartenstand ist auch eins. Schön!

Anmerkung: In den 2. Stich fliegt von mir !

[Skatfuchs]

Hallo,

ob er unbedingt in MH ein guter sein muss, weiß ich nicht.
Für meine Begriffe ist dann seine Spielweise logisch:
7. er schneidet auf den König!
8. die nicht Standkarte wird gewimmelt
9. nun hat die Falle zugeschnappt!

Die Karten standen:
MH:
HH:

Was wimmelt ihr denn im 2.Stich?
Gewinne ich das Spiel mit Legung und Vortrag über die Asse?

[ohne11]

Was wimmelt ihr denn im 2.Stich?
Gewinne ich das Spiel mit Legung und Vortrag über die Asse?

1. Frage

2. Frage: locker. Ganz easy. Kreuz 2-2 und die 10 links, da kann ich Herz Ass Abstich locker verkraften. 65 am realen Tisch.

[Skatfuchs]

Hallo,

ich finde das Wimmeln der im 2.Stich nicht so schlecht und hätte das auch so gemacht. Schließlich macht der dann noch einen Stich, falls der AS noch Herz außer dem Ass auf der Hand hält, was man beim Wimmeln von wohl eher kaum hat mit der . Außerdem würde das an meinem Sieg nichts ändern bei gutem Spielvortrag.

Sicherlich stehen die Karten bei den GS günstig verteilt mit Fallen von Bildern beim Anspiel eines Asses.
Normalerweise startet man wohl mit dem Ass, was die höchste Abstichgefahr bringt:
Bringt man danach aber erst das vor dem , so hat man auch wieder mit Zitronen gehandelt und verliert sein Spiel.

[ohne11]

Hallo,
ich finde das Wimmeln der im 2.Stich nicht so schlecht und hätte das auch so gemacht. Schließlich macht der dann noch einen Stich,

Aber genau das ist ja der Unsinn, den ich immer wieder versuche den Leuten auszureden.
Lass die lange Zehn stehen und dir hochspielen, das ist viel wertvoller als die kurze Zehn, die dir eh nix bringt. Der Kreuz K wird ohnehin entweder beim Partner sein oder liegen. Bei Bube-Bube-Start vom AS ist doch klar, dass er mind 3, eher 4 Asse hat und "arbeiten" will. Mit den kurzen 10en gewinnst du kein Spiel und wenn du ohnehin 3 eigene hast, dann gefährdest du ja umso mehr, dass du sie heimkriegst, indem du auf Herz K einspielbar bist. Herz 10 Ladung ist einfach großer Unfug.

Normalerweise startet man wohl mit dem Ass, was die höchste Abstichgefahr bringt:

Bitte was? Du willst mir sagen, man startet mit dem doppelt bestellten Kreuz Ass lieber als mit dem blanken Herz Ass? Oder war das nur ein "Vertipper"?

[MonsieurL]

Aber genau das ist ja der Unsinn, den ich immer wieder versuche den Leuten auszureden.
Lass die lange Zehn stehen und dir hochspielen, das ist viel wertvoller als die kurze Zehn, die dir eh nix bringt. Der Kreuz K wird ohnehin entweder beim Partner sein oder liegen. Bei Bube-Bube-Start vom AS ist doch klar, dass er mind 3, eher 4 Asse hat und "arbeiten" will. Mit den kurzen 10en gewinnst du kein Spiel und wenn du ohnehin 3 eigene hast, dann gefährdest du ja umso mehr, dass du sie heimkriegst, indem du auf Herz K einspielbar bist. Herz 10 Ladung ist einfach großer Unfug.

Zunächst mal finde ich das Wort Unfug nicht passend für die Schmierung von Herz 10. Ich denke ohnehin, dass ein Abrüsten bei der Wortwahl manchmal nicht schaden würde, aber hier kommt noch dazu, dass man sich m.E. durchaus streiten kann, welche 10 bei diesem Spiel die richtige Schmierung ist.

Grundsätzlich gebe ich dir absolut recht, dass die kurze 10 meist die bessere Wahl ist und eine 10 zu viert eine echte Waffe darstellt. Aber nicht unbedingt bei diesem Spielauftakt. Du schreibst selbst das Richtige: Bube Bube zu spielen bedeutet, der AS hat mindestens drei Asse, oft sogar in allen Farben eine Stärke und will arbeiten. Bei solchen Spielen sind Damen fast immer im Stock, weil sie Augen bringen und zum Arbeiten nicht geeignet sind.

Könige hingegen können sehr wohl einen zusätzlichen Stich generieren. Ihre 4 Pkte. machen sich zwar auch gut im Stock, weshalb sie dort auch oft liegen, aber wenn ich die Wahl habe, ob ich lieber einen K oder eine D auf der Hand behalte, entscheide ich mich oft für den K. Kommt natürlich drauf an, wenn das eine Auge bei naheliegenden Kartenverteilungen 61 statt 60 bringt, ist das eine andere Sachlage, aber wir reden hier ja nur allgemein und nicht über ein bestimmtes Spiel.

2. Argument. Du schreibst, du willst dir die lange 10 hochspielen lassen. Ich vermute mal, das war eher ein unüberlegter Allgemeinplatz, da du diese 10 nun wirklich nicht brauchst, wenn dein Partner auch noch einen Herz hat. Beide Herz-Zählkarten oben zu haben, bringt nur einen Mehrwert, wenn der AS die drei restlichen Herz führt und auch auf der Hand belassen hat. Ansonsten ist der K eher eine Belastung in dem Blatt, da er leicht zur Beute für den AS werden kann.

3. Argument. Du siehst die Kr 10 als gefährdet an. Erst recht, weil du drei 10en führst. Säßest du vor dem AS, würde ich ohne Frage sofort zustimmen, dass sie deshalb zu schmieren ist. Du sitzt aber hinter ihm und dein Partner ist am Stich. Wenn du Herz 10 butterst, wird er als guter Skatspieler sicher kein Herz bringen. Pik sollte er im Normalfall nach Abwurf der Pik 8 auch nicht spielen, weil er da selbst entweder die 10 oder das Ass hat. Es spricht also viel dafür, dass Karo oder Kreuz kommt. Vielleicht denkt er sogar, dass die Pik acht eine Ass-Anzeige war und bringt deshalb Kreuz. Der Wahnsinn, den dieses Motiv in die Köpfe von unendlich vielen Skatspielern eingepflanzt hat, kennt schließlich kaum Grenzen. Es kann also gut sein, dass dein potenzielles Problem frühzeitig gelöst wird. Aber du hast natürlich recht, dass das nicht passieren muss und es stimmt auch, dass der Herz K zur Falle für dich werden kann. Aber wie soll man beim zweiten Stich wissen, wo bei diesem Spiel die Fallstricke liegen? Hat der AS doch den Kr K in der Hand, hast du ihm mit deiner Schmierung sofort den Sieg geschenkt. Zu diesem Zeitpunkt musst du doch ohnehin spekulieren.

Wichtigster Punkt. Hat der AS vier Asse und beherrscht einigermaßen das Spiel, wird er mit sehr hoher Wahrscheinlichkeit als Sieger vom Platz gehen. Über Herz aber gewinnen wir das Spiel garantiert nicht. Unser Partner hat ja außer Pik 10 gar nix zum Schmieren. Und die ist kein Mehrwert, da sie mit Sicherheit einen Stich macht. Die einzige Farbe, die uns in diesem Spiel evtl. helfen kann, ist Pik, weil wir Volle haben, um zu schmieren. Ohnehin würde ich mit diesem Blatt in Stich 2 darauf spekulieren, dass mein Partner Pik Ass führt und der AS die 10 gedrückt hat und den bestellten K hält.

So betrachtet schmiere ich hier auch die Herz 10. Ob das allerdings mathematisch betrachtet die richtige Entscheidung ist, vermag ich beim besten Willen nicht zu sagen. Ich denke, beide 10en sind nahezu gleichwertig.

[ohne11]

Wichtigster Punkt. Hat der AS vier Asse und beherrscht einigermaßen das Spiel, wird er mit sehr hoher Wahrscheinlichkeit als Sieger vom Platz gehen. Über Herz aber gewinnen wir das Spiel garantiert nicht. Unser Partner hat ja außer Pik 10 gar nix zum Schmieren.

Das sehe ich vollkommen anders. Die Idee hier dahinter ist ja gerade, dass ich eben mit extra Stichen drohe und nicht nur mit den 4 Abgängern des AS. Wenn ich so viele Standkarten aufbaue, dass der AS irgendwann Gefahr läuft, seine Asse wegzuwerfen, kann er sich das Bilder-Tauschen eben nicht mehr leisten.

Nur ein Beispiel - geben wir doch mal eine Herz nach HH und außerdem gebe ich dir recht, dass nach Pik Lusche Abwurf kein Pik kommen sollte.

Ein Bild sollte der AS rausnehmen und die Farbe zurückspielen, da gehst du mit oder?

1.
2.
3.
4.
5.

Wenn er jetzt rausnimmt und zurückspielt, darf er gleich ein Ass wegwerfen.

Bei Herz 10 Ladung fehlt mir die Phantasie hier irgendwas schlagen zu wollen, mit dem Stehenlassen der Herz 4-er-Länge hab ich immerhin eine Idee wie es gehen kann. Und nicht einfach nur nach dem Motto "Der König macht noch einen Stich".

[MonsieurL]

Okay, das ist eine Idee. Und es ist auch eine, mit der das Spiel zu knacken gewesen wäre. Mein Kompliment.

Ich gebe gerne zu, dass hier meine Grenzen sichtbar werden. Das hätte ich selbst zu meinen besten Zeiten - und die liegen schon einige Jahre zurück - nicht gelöst bekommen.

Nur eine Frage mit der Bitte um eine ehrliche Antwort. Hast du dieses Spielszenario wirklich schon im 2. Stich als potenziellen Spielverlauf gesehen? Oder hast du es dir erst zusammengereimt, nachdem du wusstest, was der AS für Karten hatte? Das wäre ja auch schon eine verdammt gute Leistung.

[ohne11]

Hast du dieses Spielszenario wirklich schon im 2. Stich als potenziellen Spielverlauf gesehen? Oder hast du es dir erst zusammengereimt

Darauf ein ganze klares und allseits beliebtes "Ja, aber..."

Fangen wir mal etwas grundlegender an und evtl sollte das eher zu einem Beitrag im Theorie-Forum gehören.

Ich habe früher als ich angefangen habe, ebenso hier Herz 10 im 2. Stich geschmiert. Und jedes mal führt das zu einem Szenario, wo man am Ende des Spiel 55 hat, sich beide GS anschauen und sagen mehr ging eben nicht. Also muss man mal anfangen, etwas anderes zu probieren. Glücklicherweise ergab es sich, dass ich dann selber mal auf die Art und Weise ein Spiel gegen 2 absolute Top-Spieler verlieren durfte. Ich spielte Bube-Bube (mit Kreuz-Karo Bube wohlgemerkt, was ich hier in dem Spiel auch getan hätte, wenn Herz B ein Karo B wäre), wurde 2 mal angeschossen, wollte mir noch ein Bild erschneiden, durfte dann ein Ass wegwerfen und dann noch eins, sodass ich gar keinen Stich mehr machte. Zugegebenermaßen: Bei meinem skizzierten Spielverlauf oben ist für den AS auch nicht ganz klar, ob Kreuz 10 bestellt und Pik blank war oder MH noch eine Pik hält und Kreuz 10 blank war. Natürlich hätte ich ganz einfach gewonnen, wenn ich einfach die verbleibenden Asse durchgezogen hätte - ich hätte sogar 2 Bilder bekommen.
Daraus lässt sich ein Motiv ableiten, welches ich gern verfolge:

Wenn der Alleinspieler auf 2 Farben bereits angeschossen ist, nötigt man ihn zum beten, hoffen, durchziehen und stoppt das Bilder-Erschleifen.

Dafür müssen natürlich noch maximal viele Karten der beiden Farben draußen sein, damit es überhaupt interessant wird. Das Spiel von hoher Symmetrie auf Vollsymmetrie zu stellen, indem ich statt der 2er-Länge die 4er-Länge kürze, wird also auf dem Weg nicht zum Ziel führen.
Ich probierte das nun selber aus und stellte schnell fest - funktioniert nicht. Warum? Niemand versteht das auf dem Dorfturnier und beim 3-Serien-Preisskat. Und dann kommt da halt so eine Pik Dame an, trotz Pik-Abwurf und man endet wieder bei 55, kann sich das Spiel nochmal hinlegen, stellt fest, dass man es im EnDeux abgenommen hätte und kriegt dann zu hören so spielt aber niemand - natürlich weil man keine Blanke auf den AS spielt im Grand. Erst recht nicht wenn alle Trümpfe raus sind.
Eine Zeit später durfte ich dann endlich 1. BL spielen. Mit mir am Tisch sitzt der nun frisch gebackene Europameister Hartmut Seeber und auf einmal kommt tatsächlich meine ersehnte Blanke nach Schmierung der einfach bestellten Zehn und der AS verlor seinen Grand. Zwei Spieltage später - gleiches Erlebnis mit Frank Dreyer und dann nochmal mit Candy Richter und ich merkte - anscheinend geht es ja doch mit den entsprechenden Mitspielern.

Um zu deiner eigentlichen Frage zurückzukehren:
Nein, ich habe es im 2. Stich nicht bis zum 10. Stich durchgerechnet. Ich spiele auf ein mir bekanntes Motiv, welches sich in der Vergangenheit als deutlich erfolgreicher erwiesen hat, als einfach von Stich zu Stich zu denken, bis man 55 hat. Ob das nun in genau diesem Fall auf 59, 60 oder 61 für die GP reicht, rechne ich in seltenen Fällen aus - dieser gehört normal nicht dazu. Und man sieht ja hier auch ganz klar, dass es extrem eng wird. Der AS darf in meinem Szenario maximal Pik Dame gedrückt haben. Hat er Pik König unten, gewinnt er schon wieder mit 61, weil er Kreuz Dame noch bekommt. Aber die prinzipielle Gewinnidee dahinter, welche ich unter dem oben beschriebenen Motiv habe, ist mir bekannt und darauf wird konsequent gespielt (auch wenn wir mal bei 59 landen). Viele AS würden vermutlich dann auch tatsächlich einfach nach Herz D-Ass-7 in Stich 5 nun 2 Asse ziehen, da sie die Hoffnung auf 2 schwarze Damen haben nach dem Pik Abwurf - oder würden nach Pik Ass sehen, dass keine Dame fällt und nochmal auf Pik aussteigen, was ihnen in dem Fall nicht hilft.

Perspektivwechsel:

Jetzt kommen wir zu dem Punkt, den ich spannend finde und bei dem ich auch was dazu gelernt habe in diesem Spiel (und dafür danke Skatfuchs) - dem Blatt von HH. Denn alles steht und fällt mit der Karo Konstellation von HH.
Und man muss schon sagen - es ist die eigentlich hohe Kunst in diesem Spiel, nach Kreuz 10 Schmierung hier

auf Karo Dame zu wechseln. Viele Kneipenspieler würden - wie hier geschehen - Pik bringen (trotz Abwurf), ich würde die blanke Herz bringen (wir sind wie gesagt bei meinem hypothetischen Szenario wo wir Herz D und Pik D auf den Händen von VH und HH vertauschen). Aber der Sieg gelingt nur, wenn HH den AS zwei Mal anschießen kann und dafür muss er erst Karo aufmachen und dann auf den König wieder vorkommen, um schließlich die Blanke zu bringen. Und dort liegen dann vermutlich auch meine Grenzen - das ist was für die Seferovics und Brkans dieser Welt.
Im Originalspiel - und das geht leider bislang etwas unter - ist auch diese K-D-Konstellation der Knackpunkt des Spiels. Und ja, ich ich hätte hier anders gespielt in Stich 6. Denn von 28 aus, sehe ich einen ganz klaren und einfach Siegweg: Auf 32 stellen, Pik König auf 46 und dann Karo Dame-Ass Einschub um 14 Kreuz zu machen. Von 31 aus, weiß ich allerdings nicht so recht, wie es gehen soll. Und einmal erdachte Siegwege verfolge ich dann doch lieber als im Nebel zu stochern. Klar muss der AS nur mitnehmen und hat dann gewonnen. Aber der darf ja auch mal einen Fehler machen, oder? Zumal das nicht wirklich einfacher ist, als Karo Dame zu tauchen, wenn die Gegner auf 31 stehen, nur noch 2 Volle draußen sind und er nur noch 2 Luschen abgibt... das schaffen selbst weniger versierte Spieler hier zu realisieren, dass maximal noch 59 drin sind für die GP.

[Skatfuchs]

Hallo,

interessante Theorie; Danke.
Sie hätte aber im konkreten Fall nichts genützt. Selbst wenn du die mit der tauschst, wobei ich die letztere dann gelegt habe, geht deine Theorie nicht auf.
Wenn ich wie gehabt mit dem doppelten Bubenzug starte und da im 2.Stich die gewimmelt wird, so gewinne ich mit 64 bei allseits bestem Spiel.
Das Spiel steht nur auf 60, wenn von MH im 2.Stich die gewimmelt wird, was aber Hellseherei ist, zumal dann HH mit der blanken fortsetzen müsste.

[ohne11]

Hallo,
Sie hätte aber im konkreten Fall nichts genützt.
[...]
Das Spiel steht nur auf 60, wenn von MH im 2.Stich die gewimmelt wird, was aber Hellseherei ist, zumal dann HH mit der blanken fortsetzen müsste.

Wenn wir mal bei dem hypothetischen Szenario bleiben mit Herz und Pik Dame getauscht:

Wenn du mit

da sitzt in Stich 5 und es kommt

5.

Dann kommst du rechnerisch zwar auf 64, aber nur, wenn du jetzt die Zugreihenfolge




findest. Möglich, dass du die findest. Ich selber trau mir wohl nicht zu, die zu finden. Ich denke, der Großteil spielt Herz zurück (und macht evtl gar keinen Stich mehr) oder zieht einfach beide Asse (es gibt ja nur noch 3 Luschen und eine Dame nach Stich 5 und er darf nur nicht absolutes Minimum bekommen).

Also dieses Szenario empfinde ich viel mehr als Hellseherei als das von mir beschriebene Motiv. Darauf zu spielen, dass der AS nicht die exakt perfekte Zugfolge findet, ist schließlich auch ein Gewinnplan.

Anmerkung:

geht deine Theorie nicht auf.

Eine Theorie geht nicht auf an einem Beispiel. Wenn es darum geht eine strategische Abfolge des Kartenabspiels zu finden, welche langfristig einen höheren Ertrag erzielt, dann ist diese richtig oder falsch unabhängig davon, ob sie an einem speziellen Beispiel zum Erfolg führt oder nicht.

[Skatfuchs]

Hallo,

du müsstest da mal den konkreten Skat mit angeben. Ich hatte gelegt und kann damit nicht zurückspielen auf Herz.
Lege ich aber so gewinne ich auch mit meinem Rückspiel in Herz.
1.
2.
3.
4. ?
Und nun zeige mir mal, wie du gewinnen willst? Ich sitze ja mit 3 Assen und je einer 9 hinten.

Sicherlich hast du Recht, das man nicht an einem Beispiel eine Theorie beweisen oder negieren kann; aber du hast dir ja auch schon den Kartenstand zurecht gesucht, wo das klappen sollte.
Meiner Meinung nach ist das Wimmeln einer kurzen 10 anstelle einer langen mit besetztem König nur dann vorzuziehen, wenn ich selbst der Trumpfführer bin, egal on beim Farbspiel oder Grandspiel.

[ohne11]

Und nun zeige mir mal, wie du gewinnen willst? Ich sitze ja mit 3 Assen und je einer 9 hinten.

Ich versteh hier gar nix mehr, wir reden komplett aneinander vorbei. Ich schrieb mehrfach in Stich 5 liegt Herz Dame da. Nachdem Karo bereits 2 mal durch ist. So hab ich es weiter oben auch mit den Kartensymbolen entsprechend dargestellt (und ehrlich gesagt find ich's bisschen schade, wenn auf meine Beiträge geantwortet wird, ohne sie richtig gelesen zu haben).
Natürlich verlierst du dann bei Herz-Ausschub, da ich 4 Standkarten habe, du aber nur noch 3 Luschen und 2 Asse. Wenn du in Stich 9 falsch rätst, machst du gar keinen Stich mehr.

Edit:

Meiner Meinung nach ist das Wimmeln einer kurzen 10 anstelle einer langen mit besetztem König nur dann vorzuziehen, wenn ich selbst der Trumpfführer bin, egal on beim Farbspiel oder Grandspiel.

Und das hast du nun schon mehrfach verdeutlicht. Nur eine Begründung, warum das so ist noch nicht. Welches Spiel willst du denn schlagen? Wie sieht ungefähr der Gewinnplan aus? Einfach nur "hit and hope" - der König macht noch einen Stich ist doch noch kein Gewinnplan.

[MonsieurL]

Darauf ein ganze klares und allseits beliebtes "Ja, aber..."

Stimmt, das "Ja, aber ..." ist insbesondere in Skatkreisen äußerst beliebt. Erwin hat sich sogar mal ein T-Shirt mit diesen zwei Worten bedrucken lassen.

Dass ich bei meinem langen Skatleben nochmal ein (für mich) neues Motiv kennenlernen durfte, hätte ich vor diesem Thread auch nicht gedacht. Dafür erst mal vielen Dank. Da merkt man eben doch, dass mein einziges Jahr 1. BuLi im DSkV schon eine ganze Weile zurückliegt. Das war übrigens eine in jeder Hinsicht lehrreiche Erfahrung. Zum damaligen Zeitpunkt hätte ich nicht für möglich gehalten, dass ich mal in einer Liga über eine Saison negative Relativpunkte erspiele. Ich wurde eines besseren belehrt.

Dort wird schon geiler Skat gespielt. Und für sehr viele Spieler dort ist die von dir skizzierte Herangehensweise, die ich mal als "Was interessiert mich statistisch richtiges Spiel, wenn es mir doch nur eine knappe Niederlage beschert" bezeichnen würde, mittlerweile Standard. Ich hatte vor gar nicht so langer Zeit im Bereich "Allgemeine Überlegungen" im Thread "Profitaktik - Was kann ich daraus mitnehmen?" auch ein Plädoyer für diese Taktik gehalten. Aber es ist eine Sache, dieses prinzipiell für richtig zu halten, und eine ganz andere, jeweils immer die Gewinnpotenziale eines Blatts zu erkennen. Und das beweist dieses Spiel eindrucksvoll.

Hat mir viel Spaß gemacht, mich hier mit euch auszutauschen. Und schön, mal wieder von dir zu hören, Erik.

[wing]

Hallo in die Runde,

auch von mir ein herzliches Dankeschön, dass ich ein sehr interessantes Motiv kennenlernen durfte.
Sehr dumme Frage, weil ich in dem Bereich keinerlei Erfahrung habe: Ist dieses Motiv bei jedem Bundesligaspieler bekannt? Die Frage richtet sich allgemein an die Qualität der Bundesliga- oder kann man sagen, dass das Niveau auch da beständig abnimmt, weil viele alte (=erfahrene) Spieler nicht mehr dabei sind?