Richtige Informationsverarbeitung

[Carpe noctem]

Guten Morgen
Noch ein Spiel aus der online WM sieht für mich ganz interessant aus, ob ich den richtigen Weg am Tisch finde ist fraglich doch mit mehr Zeit und auf dem Reißbrett könnte es unter Umständen lehrreich sein.

Ihr bekommt in MH einen Riesen Ansatz für 18





doch der Skat ist dürftig


daher entscheiden wir uns gegen den Grand und spielen mit 2 gelegten Karo Pik (ich denke beides ist gut vertretbar)

Das Spiel werde ich euch bis Stich 5 vorgeben

1.
2.
3.
4.
5.

So haben wir jetzt alle nötigen Informationen um dieses Spiel sicher zu gewinnen und wenn ja wie?

[Sagittarius A]

Moin,

ich ziehe jetzt den Alten. Wenn Trumpf 10 jetzt von rechts nicht fällt, steht der Trumpf wahrscheinlich 3:3, sodass ich Trumpf Lusche spielen kann und auf Kreuz 10 gehe, die ja auch rechts steht.
Müsste passen - Falls ich falsch liege und 4 Trumpf rechts stehen, muss er trotzdem erstmal Kreuz 10 an mir vorbeischmuggeln.

[Sagittarius A]

Ich spiel die Dinger übrigens lieber als Grand.

[Hulsch]

Ich brauche noch eine 10 und das ist die Trumpf 10 rechts von uns!

An die Kreuz 10 von VH kommen wir nicht dran bei normalen Spielverlauf.

Rechts stehen 4 Trumpf sonst hätte er die Trumpf-10 nach Hause gestochen

Ich spiele Kreuz-Ass gefolgt von Lusche und der Pik-7 sei Dank muss ich nicht vorstechen.

Damit gewinnen ich das Spiel mit mindestens 61.

Gruss,

Hulsch

[Carpe noctem]

@Hulsch
Respekt genau so ist es
Kannst du uns noch kurz sagen wie du an all die Informationen gekommen bist?

[Sagittarius A]

Naja stimmt schon, gegen 4 Trumpf rechts ist Hulsch Variante besser aber gegen Trumpf 3:3 verliert er doch jetzt, oder?
VH kann doch 3 Trumpf, herz Zehn zu dritt, kreuz 10 bestellt und karo 10 bestellt haben, oder nicht? Dann steht der Gegner nach Kreuz Ass Lusche auf 50 und spielt einfach nochmal Karo nach. In diesem Fall wirds nix mit der Trumpf 10.
Aber gut, offenbar war zumindest mein Bauchgefühl von heute morgen schon mal falsch - ist ja auch eine Erkenntnis

[Hulsch]

Die Info's kommen aus Stich 2 und 4:

Hätte VH den Trumpf 10er hätte er diesen gelegt statt dem König.

4 Trumpf Info kommt aus der Tatsache, daß das 3te Herz nicht mit Trumpf 10 gestochen wurde, was er zwingend machen würde mit einem oder 2 Rest-Trümpfen .

Ebenso zeigt der Kreuz König mir das die Zehn in VH steht.

Bei 4 Trümpfen rechts sind die einzigen beiden Restkarten 2x Kreuz oder ein Kreuz und 1 Karo, womit VH auch ein Karo noch hätte

Steht noch ein Karo beim Trumpfmann verliere ich auch nicht wenn er Kreuz 10 mit Trumpf 10 festhält und Karo spielt.

VH muss noch ein Karo führen und eine Trumpf haben. Dann steche ich bei Karo mit der Dame, danach die Trumpf Lusche mit 2 Punkten Abgabe.

Bis zum Stich 5 hat die GP 37 Augen. Maximal +22

Hat der Spieler mit den 4 Trumpf noch 2 x Kreuz habe ich mindestens 49 (wenn Dame in Kreuz nicht kommt) liegen und bekomme mit dem Kreuz Buben und Trumpf zehn 61.

Also Sicher gewonnen

[Hulsch]

PS. Nebeneffekt ist, das VH auch die blanke Kreuz 10 gehabt haben könnte, die auch zum Sieg reicht.

[Sagittarius A]

Hulsch, Trumpf 10 kann so oder so nicht auf Herz verstochen werden, da der Herz-Mann auch Trumpf 10 rechts selber hat. Also in dem Punkt leuchtet mir deine Begründung, dass das zwingend 4 Trumpf rechts sein müssen, nicht ein.
Wir wissen nach Stich 5 nur, dass der Mann rechts Trumpf 10 und Kreuz 10 führt, sonst aber nix.
Wie gesagt, deine Variante ist gegen Trumpf 4:2 perfekt, verliert aber gegen Trumpf 3:3 aus o.g. Gründen und leider ist das zu dem Zeitpunkt nicht ersichtlich.

[Primrose]

Hulsch, Trumpf 10 kann so oder so nicht auf Herz verstochen werden, da der Herz-Mann auch Trumpf 10 rechts selber hat. Also in dem Punkt leuchtet mir deine Begründung, dass das zwingend 4 Trumpf rechts sein müssen, nicht ein.
Wir wissen nach Stich 5 nur, dass der Mann rechts Trumpf 10 und Kreuz 10 führt, sonst aber nix.
Wie gesagt, deine Variante ist gegen Trumpf 4:2 perfekt, verliert aber gegen Trumpf 3:3 aus o.g. Gründen und leider ist das zu dem Zeitpunkt nicht ersichtlich.

Sehe ich auch so. Ich steche doch nicht meinen Partner ab und bringe uns in HH, nur um meinen letzten Trumpf loszuwerden.

[Hulsch]

OK, das habe ich verwechselt mit den beiden Zehner und falsch geschrieben.

Die stehen beide zusammen, das ist richtig! Die Position war mir aber klar: Trumpf zehn beim Pik-Buben und Kreuz Zehn gegenüber von Kreuz König.

An meiner Spielweise ändere ich nichts, da ich so noch ein paar Rettungsanker habe, wenn nicht wie vermutet Trümpfe 4:2 stehen.

Davon geh ich aber immer noch aus.

Blanke Kreuz Zehn wäre so ein Anker, Kreuz Zehn und Dame auf einer Hand sowie Karo Bube und Trumpf Zehn zusammen ein weiterer....

Man kann nicht zu 100% alle Verteilungen abdecken, aber so ist es meiner Meinung nach am besten vorzutragen.

Möglich wäre natürlich auch der Spiel-Verlust wenn bei Kreuz 13 fallen und auf Trumpf die 10 nicht gefangen wird.

Ein Gewinnweg zu sehen und konsequent zu spielen ist zumindest mal nicht verkehrt.

Oft ist es auch ein wenig Intuition, die einen ab und an auch in die Irre führen kann

@ Primrose:

Wie trägst du das Spiel den vor? Hast du einen besseren Plan?

Bin neugierig und gern bereit was zu lernen.

vg

Hulsch

[Skatfuchs]

Hallo,

ich sehe das auch so, das aus den genannten Gründen die und die rechts stehen.
Der AS hat nach dem 5.Stich 38 Augen; er muss nun zwingend das spielen und Jagt auf die machen, die mit dem zusammen 61 ergibt, wenn auf Kreuz nur 2 Luschen fallen.
Die hier implementierten KI-Spieler spielen übrigens gegen max. 2000 Restverteilungen nach dem 5.Stich und suchen die Karte, die überhaupt nur noch einen Sieg ermöglicht- wir nennen diese "Hoffnungskarte".
Das Ganze wird aber noch genauer und auch schneller, wenn man die "Wissensverwaltung" besser beherrscht; was natürlich bei menschlichen Spielern und deren diversen Spielweisen nicht immer einfach ist.
Wir arbeiten gerade daran, dieses Problem mit "Neuronalen Netzen", verknüpft mit einem Expertenwissen zu lösen.
Wer Interesse daran hat und helfen möchte, der kann mir gern eine mail schreiben.

[Sagittarius A]

Hallo Skatfuchs,

von "zwingend Kreuz Ass spielen" sollte man Abstand nehmen, wie ich ja nun hinreichend gezeigt habe. Der Zug verliert nun mal gegen Trumpf 3:3, wo Kreuz Bauernzug gefolgt von Trumpflusche aber gewinnt. Ob 4:2 oder 3:3 ist in Stich 5 jedenfalls nicht geklärt.
Kreuz Bauer gewinnt übrigens auch gegen Trumpf 4 (links) und 2 (rechts), weil da Trumpf 10 als nächste Karte bedient wird und verliert nur gegen Trumpf 2 (links) und 4 (rechts) wenn a) Kreuz 10 nicht blank steht und b) Kreuz 10 nicht mit der Dame besetzt ist und c) der Gegner richtig spielt.
Fazit: KI hin oder her, die Entscheidung in Stich 6 ist so oder so intuitiv zu treffen, obwohl man weiß, dass beide 10er rechts stehen.

[Skatfuchs]

Hallo Saggitarius,

es ist natürlich richtig, dass sich der Trumpfstand nach dem 5.Stich nicht 100%ig erschließen lässt, ob diese 3:3 oder 4:2 bei den GS stehen.
Falsch ist, dass der AS mit dem Bubenzug auch gegen 4:2 (rechts) gewinnt, obwohl da die steht, denn der kann auch blank gestanden haben von links.
Was ich meinte mit "zwingend Kreuzass spielen" ist die wahrscheinlichere Variante, die sich ohne Infos aus der Reizung ableiten lässt zu:
Trumpf 3:3: 37,2%
Trumpf 4:2: 48,8%
Es gibt also deutlich mehr Verteilungen, die für einen Trumpfstand 4:2 sprechen und die KI sucht sich die Karte heraus, die die meisten Verteilungen abdeckt:

[Sagittarius A]

Die Blank-Blank-Variante mir kreuz König kann man aber vernachlässigen, weil du da mit deiner Spielweise auch verlierst.
Die anderen knapp 11 % halbieren sich, weil wie gesagt, die 4 (links):2 (rechts) ansonsten schon mit abgedeckt ist. Es geht also hauptsächlich um die 2 (links) und 4 (rechts) Variante.
Du hast dann so gesehen noch vielleicht 4-5 % Vorteil. Gebe dir Recht, ist ein Argument, aber wird gefühlt praktisch nicht viel ausmachen und ist keinesfalls irgendwie "zwingend" oder ähnlich klar zu formulieren. Es ist n bisschen Bauchgefühlssache, wie so oft.
Übrigens kommt bei blank blank und nur 2 Trumpf rechts in Stich 5 auch nicht Karo 10 blank zum Abstich.

[Primrose]

@ Primrose:

Wie trägst du das Spiel den vor? Hast du einen besseren Plan?

Bin neugierig und gern bereit was zu lernen.

vg

Hulsch

Puh, ich würde mich da nicht als Qualitätsinstanz sehen.
Mir gefällt am Herzbuben nicht, dass ich mir gewisse Gabeloptionen nehme und Kreuzas gefährde. Auf 2x Herz nach kann 2x Kreuz abgesetzt werden, das will ich echt nicht sehen.
Ich bringe wohl

2.
3.

und lasse die Finger komplett von Trumpf. Wenn jetzt der Spieler rankommt, der die Herzen nicht führt, kann ich einmal stechen und wieder rausschieben.

[Carpe noctem]

Moin moin
Sorry mein Fehler, ich hab geblendet von dem Wissen um die 2 10 nen in VH (und dem tatsächlich Stand des Spiels) den Verlustweg nicht gesehen
Also nach dem Motto, die Karte is zu 90% geklärt denn entweder hält VH
3 Herz
Karo 10
Kreuz 10
4 Trumpf mit pik Bauer und Pik 10
Plus eine unbekannte, entweder noch ein Karo oder noch ein Kreuz
Ich hab ihm also irgendwie automatisch die 4 Trumpf zugeschoben und daraus ergibt sich nun zwingend Kreuz Ass

Tja nochmals, sorry für die Verwirrung ich passe beim nächsten mal besser auf