Karo Gegenspiel

[Carpe noctem]

Moin
Ich stolperte bei der online WM über ein Spiel dessen Verlauf zwar komplett anders war als ich ihn hier vorstellen werde allerdings wurde das Spiel am Tisch verloren und mein erster Gedanke war eine Art „huch das hätte ich aber anders gespielt“
Daher spielen wir mal mit mir als AS
Ihr haltet in HH folgende Karten






VH erhält das Spiel für passe passe 18 und sagt Karo an

1.
2.
3.

Nun dürft ihr

[MonsieurL]

Der AS hat eindeutig ein schwaches Spiel. Sonst würde er nicht das Risiko eingehen, sich die Pik 10 abstechen zu lassen. Es ist zwar aus meiner Sicht nicht sehr wahrscheinlich, dass er die Pik D noch hat, aber selbst mit zwei Pik ist der Abstich natürlich möglich. Geben wir unserem Partner also die Pik D, bietet sich natürlich an, zu tauchen und darauf zu hoffen, dass er Pik bringt, um die blanke Herz Lusche abzusetzen.

Die Frage ist aber, was wir dem AS für Karten geben. Ein Standardspiel wie 5 Trumpf, Pik A, 10 und Herz oder Kreuz Ass zu dritt wird er wohl nicht haben. Was gebe es mit so einem Blatt für einen Grund, nicht mit Trumpf loszugehen? Indem er Pik abspielt, öffnet er ja freiwillig die Flanke für einen Abwurf. Ich habe im Gegenspiel aber eine ganz klare Prämisse: Nie das machen, was der AS will. Deshalb spiele ich hier sehr ungewöhnlich.

Ich nehme den raus und bringe . Die Alternative, den blanken Herz zu bringen, halte ich auch für nicht sehr gut. Denn danach stehe ich mit meiner einmal besetzten 10 in Kreuz dumm da. Wie soll ich die behandeln? Was mache ich z.B, wenn mein Partner hinten den Stich bekommt und dann Pik D spielt?

Der Einwand, dass er jetzt locker schneiden kann, ist auch nur bedingt richtig. Denn das kann er nur, wenn er den K zu dem Ass hat. Zumindest, wenn ich mit meiner Annahme richtig liege, dass mein Partner die Pik D führt. Aber auch hier muss man sich fragen, warum er mit so einem Blatt nicht mit Trumpf startet.

Die größere Sorge, die ich in dem Spiel habe, ist, dass mein Trumpf Ass in Gefahr gerät. Deshalb ist es durchaus eine Option, es im dritten Stich rauszunehmen. Aber mit dem K baue ich umgekehrt natürlich auch viel mehr Druck auf die 10 des AS auf.

[Skatfuchs]

Hallo,

aus meiner Sicht hat der AS ein nur sehr schwaches Trumpfspiel, wahrscheinlich max. 4 Trümpfe, dabei die .

Ich mache deshalb folgendes:
3. .
4.

[zaccone]

Der AS hat eindeutig ein schwaches Spiel. Sonst würde er nicht das Risiko eingehen, sich die Pik 10 abstechen zu lassen.
Die Frage ist aber, was wir dem AS für Karten geben. Ein Standardspiel wie 5 Trumpf, Pik A, 10 und Herz oder Kreuz Ass zu dritt wird er wohl nicht haben. Was gebe es mit so einem Blatt für einen Grund, nicht mit Trumpf loszugehen?

Das sehe ich auch so.

Die Alternative, den blanken Herz zu bringen, halte ich auch für nicht sehr gut. Denn danach stehe ich mit meiner einmal besetzten 10 in Kreuz dumm da. Wie soll ich die behandeln? Was mache ich z.B, wenn mein Partner hinten den Stich bekommt und dann Pik D spielt?

Die blanke Herz würde ich auf keinen Fall anspielen.

Die größere Sorge, die ich in dem Spiel habe, ist, dass mein Trumpf Ass in Gefahr gerät. Deshalb ist es durchaus eine Option, es im dritten Stich rauszunehmen. Aber mit dem K baue ich umgekehrt natürlich auch viel mehr Druck auf die 10 des AS auf.

Zurück zu MonsieurLs Frage:
Was für Karten geben wir dem AS, damit er so spielt?
3 Möglichkeiten:
Der AS möchte seine verstechen.
Der AS hat eine bestellte Zehn und hofft, dass sie ihm hochgespielt wird.
Der AS hat ein besetztes Ass und möchte schneiden.
Ich nehme das Ass raus und spiele Trumpf.
Ich rechne meinem Partner einen Buben zu.

Denn hätte der AS

.

In dem Fall hätte er wahrscheinlich nicht die Lusche angespielt, sondern den , um Druck auszuüben und evtl. in HH zu kommen.

Wenn er nur einen Buben hat, dann hat er nur 4 Trümpfe, klar.
Hat er doch alle restlichen Trümpfe, dann kann uns unser Mann hoffentlich was zeigen.

Problematisch ist, dass wir jetzt gegen einen AS spielen, der die Verteilung kennt.

[zaccone]

Ach, jetzt gab es eine Überschneidung mit Skatfuchs Beitrag.

[Primrose]

Wirklich Sinn ergibt für mich nur eine 3-3-3-2-Verteilung mit dem Alten. Beispielsweise:



Gedrückt zwei Herzbilder.
Was ich damit mache, ist mir noch nicht klar.

[Carpe noctem]

Guten Morgen
@prim Glück im Unglück der AS kennt zwar die Verteilung hat den 100% weg dennoch nicht gefunden xD
Im Grunde geht es auch nur noch um Stich 3 und 4 denn es gewinnt leider nur eine Art der Fortsetzung und zwar

Gefolgt von ( )
Das Spiel und die genau Verteilung findet ihr hier
https://archiv.skat-spielen.de/?k=s9NTqleqcJ6NHXu8
Im Original startet der AS mit Trumpf, würdet ihr das auch so machen?
Ich sehe hier das Blatt und denke
Pik muss gehen sonst wird’s eng, geht pik nicht muss ich schneiden daher will ich das schon am Anfang wissen und ich möchte eine etwas höhere Chance haben meine Karo 10 zu verstechen und nehme das Einspielen raus.
Was denkt ihr, denn gespielt wurde das Spiel von dem, meiner Meinung nach, stärksten Spieler der Welt

[zaccone]

Im Original startet der AS mit Trumpf, würdet ihr das auch so machen?

Nein.
Trumpf würde ich nicht anspielen.
Die Gefahr ist, dass dann Herz kommt und beim Herz Nachspiel ein Pik wegfliegt, dann wird es schwierig.

Deshalb würde ich auch die Pik 21 probieren.
Und gar keinen Trumpf anspielen.

1.
2.
3.

Sollen sie doch schnippeln

Pik muss gehen sonst wird’s eng, geht pik nicht muss ich schneiden daher will ich das schon am Anfang wissen und ich möchte eine etwas höhere Chance haben meine Karo 10 zu verstechen und nehme das Einspielen raus.

Wenn der AS richtig spielt, können die GS nicht gewinnen.

[Sagittarius A]

Oder man macht es sich einfach nicht so kompliziert, legt gemütlich 20 + Aufzug Kreuz Bauer = 48 Punkte.
Selbst beim Karospiel sind 20 gelegt stärker, der Pik-DL muss ja sowieso gehen - macht 56 + Kreuz Bauer zu dritt, d.h. Trumpfdame fangen reicht.

[zaccone]

Oder man macht es sich einfach nicht so kompliziert, legt gemütlich 20 + Aufzug Kreuz Bauer = 48 Punkte.
Selbst beim Karospiel sind 20 gelegt stärker, der Pik-DL muss ja sowieso gehen - macht 56 + Kreuz Bauer zu dritt, d.h. Trumpfdame fangen reicht.

[Skatfuchs]

Hallo,

ich hätte zum Karospiel gelegt und wäre auch mit wie der AS gestartet.
Einmal suggeriert das Trumpfspiel Stärke darin und man wird nicht förmlich mit dem Kopf darauf gestoßen, den im 4.Stich zu spielen.
Zum zweiten gibt man sich nicht in die alleinige Abhängigkeit vom Pikdoppelläufer, der ja nur mit 42% durchgeht und auch vom Trumpfschwachen GS gestochen werden kann, sondern man behält sich die Option auf einen Herzabstich offen, der mit großer Sicherheit im Originalspiel im 2.Stich blank gekommen wäre.

[Sagittarius A]

Schon richtig, aber du stichst dann ja nur die Herz 9 auf 23. Jetzt ist schon mal die Frage wie du weiterspielen willst bei 2 verbleibenden Resttrümpfen. Spielst du Trumpflusche, ist sehr wahrscheinlich über Nachzug Herz die tödliche Piktrennung da. Spielst du über Pik-DL sind es wieder 42 %, auf die du hoffen musst.
Man sieht schon, abgesehen vom eher seltenen Fall, dass einem Herz Ass serviert wird, kommt man um den DL so oder so nicht wirklich drum rum. Aber wenn man den DL braucht UND noch Trumpf 10 nach Hause stechen muss UND auf Trumpf 4:3 hoffen muss, dann hat man meiner Meinung nach eine Baustelle mehr drin als nötig. Deshalb bin ich dafür, das Spiel zu verschlanken. 42 % Siegchance plus paar Backdoorvarianten sind schließlich gar nicht mal so schlecht.

[MonsieurL]

@ zaccone

Offenbar hast du dir den Spielverlauf nicht angeguckt. Die Kartenverteilung war vor der Skataufnahme. Nachdem der AS Kr K und He 10 fand, drückte er die 13 Augen in Herz und startete mit Trumpf Lusche.

@ all

Also hat Deni den gespielt, korrekt?

Ich finde seine Vorgehensweise schon in Ordnung. Er hofft halt auf ein Herz-Anspiel, was ihm bei einem Pik-Doppelläufer sofort den Sieg gebracht hätte. Hätte ich in HH gesessen, hätte dieser Plan auch geklappt. Mit diesem Blatt spiele ich immer blank und ich behaupte auch mal, dass das in der Regel richtig ist. Was HH bewogen hat, hier mit Pik Lusche weiterzuspielen, weiß ich beim besten Willen nicht. Das Gegenspiel von HH finde ich ohnehin sehr fragwürdig. Bei dieser Spielweise vom AS im ersten Stich Trumpf Ass rauszunehmen ist m.E. schon ziemlich seltsam. Entweder ist HH ein eher weniger guter Spieler (was ich vermute) oder sogar extrem gut. Denn mit seinem Vortrag bringt er den AS mit diesem Blatt in die maximale Bredouille.

Die Drückidee von Sagittarius hat schon Charme, keine Frage. Sie setzt aber voraus, dass der Pik Doppellläufer geht. Und dann ist Grand auch das einfachste und noch dazu wertvollste Spiel.

Drückt und spielt man wie der AS Karo, ist der Doppelläufer nicht zwingend notwendig. Kann der AS Herz Ass stechen, braucht er ihn nicht. Entscheide ich mich aber wie der AS für Karo, starte ich auch mit Trumpf. Denn die Chance auf ein Herz-Anspiel möchte ich mir nicht entgehen lassen.

Nun aber zu der von Carpe vorgeschlagenen Spielweise des AS. Obwohl ich nach den Beiträgen von Fuchs und zaccone auch zu der Meinung gekommen war, dass Trumpf zurück das beste Gegenspiel sei, stimmt es in diesem Fall nicht. Und es ist auch nicht richtig, dass der AS dann verloren hätte. Das Gegenteil ist der Fall.




Den Ka K rauszunehmen ist für den AS keine Option, wie sollte er weiterspielen? Und nun sitzt er in HH. Was aber soll unser Partner nun machen? Spielt er von Kr Doppellusche, bleibt dem AS gar keine andere Wahl, als jetzt zu schneiden. Spielt er unter He A, gewinnt der AS sowieso.

Ich wage aber zu bezweifeln, dass meine Kr D dem AS den Sieg bringt. Denn die sieht sowas von blank aus, dass es schon fast an ein Wunder grenzt, dass sie es nicht ist. Wäre ich der AS, würde ich hier eher nicht schneiden. Denn das Spiel hat auch ohne Schnitt durchaus noch Potenzial, gewonnen zu werden. Der AS kann ja nicht ahnen, dass er gegen 5 Trumpf läuft.

[Carpe noctem]

Guten Morgen
Ich meinte man soll Stich 3. mit dem Karo König mitnehmen und nun Herz oder Pik Bauer spielen. Das ist der einzig sichere Weg für die GS in der sie immer gewinnt.

Es gibt auch einen 100% Weg für den Alleinspieler indem er in Stich 3 das letzte Pik auf den Tisch bringt, doch den bei verdeckten Karten zu finden halte ich für ausgeschlossen

Du hast aber Recht das mich die Kreuz Dame bei verdeckten Karten in Stich 4 schon hart auf die Probe gestellt hätte.

Wir haben hier ja durchaus verschiedene Meinungen was das Aufziehen des Spiels angeht ich gestehe am Tisch würde ich nach dieser Diskussion aber Signatures Weg gehen da er mir irgendwie am „einfachsten“ aussieht.

P.s. Eddy war der Spieler

[Skatfuchs]

Hallo,

im 3.Stich ist noch nicht klar, wo der steht. Hat den der AS, wie man beim sofortigen Trumpfspiel vermuten könnte, so verliert der im Anspiel- auch deshalb immer mit Trumpf beginnen.
Die stellt hier den AS nicht auf die Probe, denn alle seine 3 Kreuzkarten gewinnen bei Zugabe.
Wie Monsieur schon sagte, so hat die Skatlegung von Saggitarius schon was für sich, da sie sehr geradlinig ist. Man sollte dann aber auch einen Grand spielen und wegen der geringen Gewinn-Wkt. dies immer auch in einer Top oder Hop-Situation tun, wenn es noch etwas zu gewinnen gibt.

[MonsieurL]

@ Fuchs

legt er auf Kr D das Ass, gewinnt er nur, wenn die Gegenpartei nicht auf den Punkt spielt. Das ist zwar nicht ganz einfach, aber auch nicht unmöglich. Spielt der AS jetzt Kreuz zurück oder Trumpf, ist das Gegenspiel nicht mehr schwer, also spar ich mir die Details. Kompliziert wird es nur, wenn er jetzt mit Pik D fortsetzt:




Und nun geht nichts mehr für den AS.

Dass MH mit seinem blanken Trumpf die Pik D sticht, finde ich nicht so schwer. Für HH ist die Karte geklärt, nachdem er den Ka B des Partners sieht. Der Abwurf von Herz Lusche ist jetzt auch machbar. Und nun muss nur noch der Kreuz Einschub gefunden werden. Für einen guten Spieler ist das nach dieser "Schmierung" fast schon Pflicht.

[Skatfuchs]

Hallo,

sollte der AS die mit dem gleich mitnehmen und spielt Kreuz zurück, was aus seiner Sicht das vernünftigste ist, so kann er sein Spiel nicht mehr verlieren, wenn er es logisch spielt.
Das Spiel ist gar nicht so schlecht als Farbspiel, wie es aussieht! Gemäß meiner Datenbank sind da 4391 Spiele drin, von denen 75,4% gewonnen wurden.

[MonsieurL]

Der AS hat 52 Augen liegen und nun sind noch folgende Karten im Spiel:

Wir (in VH)



AS (in MH)



Unser Partner



Wenn wir jetzt einen Buben fallen lassen, weiß ich beim besten Willen nicht, wie der AS mehr als 58 Augen machen soll.

[Primrose]

Der AS hat 52 Augen liegen und nun sind noch folgende Karten im Spiel:

Wir (in VH)



AS (in MH)



Unser Partner



Wenn wir jetzt einen Buben fallen lassen, weiß ich beim besten Willen nicht, wie der AS mehr als 58 Augen machen soll.

(+76)
(+90)

[MonsieurL]

[Skatfuchs]

Hallo,

das Problem bei dem Spiel ist, dass es eigentlich zwei verschiedene Spiele sind und darin auch noch unterschiedliche Abspiele möglich sind.
Ich bin dabei vom Originalspiel ausgegangen mit gelegt und wobei beim ersten Trumpfstich:
fallen.
Schließlich ist der Stand des noch unklar. Nimmt HH jedoch nicht sein und schneidet mit dem , dann hast du Recht; ist das Trumpfass jedoch gefallen, so kann der AS mit Anspiel der sein Spiel nicht mehr verlieren.

[Carpe noctem]

Guten Morgen
Als ich mir die neuen Spiele der WM so durchschaute fielen mir 2 weitere Spiele auf mit ziemlich ähnlicher Struktur wie das vorgestellte allerdings aus Sicht des AS
Alle 3 dieser Spiele wurden verloren und in all diesen Spielen wurde mit Trumpf gestartet was es der GP deutlich leichter machte bzw. dem AS deutlich schwerer als mit dem Start über den Doppelläufer
Daher meine Frage an @Skatfuchs
Kannst du in deiner Datenbank mal schauen wie oft Spiele mit solch einer Struktur gewonnen/verloren wurden mit dem Start über Trumpf/dem Doppelläufer
https://archiv.skat-spielen.de/?k=seyTneNntrWrUXud
Hier nochmal die gesuchte Struktur

[Skatfuchs]

Hallo,

das Problem ist, was du unter einer "ähnlichen Struktur" verstehst, denn diesen Begriff kennt mein PC nicht.
Nach meinen Untersuchungen gehen in das Gewinnverhalten bei Farbspielen folgende Parameter ein:
1. Die Trumpflänge
2. Die Bubenstruktur bei den Trümpfen
3. Die Anzahl der Trumpfvollen dabei
4. Die Anzahl der Asse im Beiblatt
5. Die Anzahl der 10 im Beiblatt
6. Die Spielerposition bis 5 Trümpfe; ab 6 Trümpfe die Freien Farben
7. Das Reizverhalten der GS
8. Die Anzahl der gelegten Augen im Skat

[Carpe noctem]

Ich meine damit
4 Trumpf
Mit Trumpf 10 und Kreuz Bauer
Ass zu dritt
Ass 10 zu dritt und mindestens 10 Augen gelegt

[Skatfuchs]

Hallo,

hier geht aber auch sehr die Gegenreizung mit ein bei einem solchen schwachen Trumpfspiel.
Mit deiner Struktur des Blattes erhalte ich dann:

Trumpf BC-Farbe TrVo AsseBB 10BB Ab-BB RW-ID Skat-Augen-ID Pos-FF Spiele-ges %Siegges
4 11 1 2 2 2 0 2 1 5703 72,40%
4 11 1 2 2 2 1 2 1 3419 59,73%
4 11 1 2 2 2 2 2 1 138 59,42%

Einen großen Einfluss hat auch die Skatlegung. Legt man wie im Original 13 Augen anstelle der 10 so ergibt sich folgende Relation:

Trumpf BC-Farbe TrVo AsseBB 10BB Ab-BB RW-ID Skat-Augen-ID Pos-FF Spiele-ges %Siegges
4 11 1 2 2 2 0 3 1 4391 75,36%
4 11 1 2 2 2 1 3 1 3333 64,57%
4 11 1 2 2 2 2 3 1 176 58,52%

Eine globale Verallgemeinerung, welches Anspiel damit aus Sicht des AS günstiger ist, lässt sich damit schwer prognostizieren.
Ich habe das mal global für die Gegenspieler ermittelt, um deren bestes Anspiel gegen unbekannte Verteilungen zu finden; aber auch da muss man natürlich sehr abstrahieren.