Leichtsinniges Reizen ?!

Skataufgaben/-spiele aus dem Alltag

Leichtsinniges Reizen ?!

Beitragvon Stonebiter1 » 17. Mai 2023 22:30

Es ist ein Spiel aus der 18er Rangliste. Mein erstes Spiel in der Liste ein Herz ohne 4 ging schon baden.


MH also ich :D schaut in diese Karten:

kaas ka10 kada ka09 pias pi10 pi08 heas he10 he09


schnell nachgezählt, Stegen Reize 10 Punkte. Mein Plan 27 maximal reizen.

VH passt auf 24. Nun den Skat muss ich ja aufnehmen und das schlimmste wären wahrscheinlich 2 Kreuz Luschen. Das war es nicht aber:

pibu heko

schöner sch...

Jetzt wenn ich meine Karten und das Reizen ansehe, würde ich sagen Kreuz wurde gereizt. Er passt auf 24, also wahrscheinlich klkrbu in der Hand, dazu wahrscheinlich Kreuzflöte. Die Überlegung ist, wenn ich Grand Spiele und er zieht den Buben ab und anschließend Kreuz dann kann ich es gleich wegwerfen. Also was sagt ihr an.
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Re: Leichtsinniges Reizen ?!

Beitragvon mingerhbs » 17. Mai 2023 22:44

heas kaas runter zum Kreuzspiel
Skat +22
Zwei Stiche in Pik +28
Herzstich +10
Karostich +10
gruß minger
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Re: Leichtsinniges Reizen ?!

Beitragvon mr.kite » 18. Mai 2023 00:43

Der schlimmste Skat mit diesem Blatt wäre für mich klheda klpida . Mit 2 Kreuzluschen ist der Kurztrümpfer in Kreuz, den Minger vorschlägt, leichter möglich.

So wie es kommt spiele ich aber lieber Karo Schneider mit klpi08 klhe09 gelegt.
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Re: Leichtsinniges Reizen ?!

Beitragvon spock2009 » 18. Mai 2023 06:22

Mir gefallen beide Ideen, wobei mir am Tisch wohl nur das Kreuzspiel eingefallen wäre, was ich auch gespielt hätte :-(

Zur Analyse würde ich mal den Erwartungswert abschätzen wollen. Ich hoffe ich verrechne mich nicht schon bei den Spielwerten :-) Ich gehe mal davon aus, dass mr.kite nicht Schneider ansagt, wer weiß ob sonst der Weg für die Gegenspieler über Herz leichter gefunden wird...

Um Karo zu gewinnen, muss Trumpf 3:3 stehen
Karo gewonnen: 50 + 27 = 77 mit p = 37,1517028 %
Karo verloren: 40 + 54 = 94 mit q = 62,8482972 %
E(Karo Schneider) = p*77 - q*94 = -30,47 Punkte
Bei Karo verliert man, wenn die Gegner brav sind, im Schnitt nur 30,47 Punkte.

Um Kreuz zu gewinnen, müssen die Vollen laufen
Kreuz gewonnen: 50 + 24 = 74 mit p = 27,0064301 %
Kreuz verloren: 40 + 48 = 88 mit q = 72,9935699 %
E(Kreuz) = p*74 - q*88 = -44,25 Punkte
Bei dem Kreuzspiel verliert man im Schnitt 44,25 Punkte.

Leider ist bei dem Karospiel die Wahrscheinlichkeit, dass in irgendeiner Farbe ein Überstich gefunden wird sehr hoch, sei es 3x Kreuz oder 2x Herz. Hoffentlich sitzen wir bei dem Karo auch mal hinten :-) Andererseits führt die Annahme, dass Kreuz mindestens zu dritt bei VH sitzt auch in dem Kreuzspiel zu einer schlechteren Wahrscheinlichkeit (p ungefähr 23%). Noch schlechter wird die Wahrscheinlichkeit für das Kreuzspiel, wenn wir fix annehmen, dass VH den Alten und mindestens 3 Kreuz hält (p etwa 19%).

Was ist nun mit dem Grand? Wenn der Bube abgezogen wird und die Buben vermehrt in VH sitzen, sind uns Abwürfe von HH egal. Gehen wir auch hier davon aus, dass Kreuz Bube und mindestens 3 Kreuz in VH sitzen, verbleibt für den Grand etwa eine Wahrscheinlichkeit von 9%, wenn die Gegner den Weg finden. Bei verteilten Buben wird mir aber wohl Kreuz zum Abstich serviert oder an manchen Tischen irgendeine blanke Farbe aufgemacht (gruselig), wodurch ich wieder gewinnen dürfte.

Andererseits... wenn wir davon ausgehen, dass Kreuz Ass gespielt wird, sofern VH es hält, dürfte uns auch 1x Pik abgestochen werden. Tatsächlich steigert die Annahme, dass Kreuz Ass gespielt wird, falls vorhanden, die Gewinnwahrscheinlichkeit des Grand auf 56%.

Gut, dass ich am Tisch nicht so viel Zeit zum Nachdenken habe, denn nach dem Denken weiß ich nicht mehr, was ich spielen würde :nein:
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Re: Leichtsinniges Reizen ?!

Beitragvon Skatfuchs » 18. Mai 2023 09:50

Hallo,

nun ja das Passen von VH auf 24 könnte bei meinem Blatt aber auch ein Nullspiel gewesen sein.
Ich lege klheas klkaas zum Grand.
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Re: Leichtsinniges Reizen ?!

Beitragvon zaccone » 18. Mai 2023 10:43

Wenn HH 24 gereizt und dann gepasst hätte, würde ich aauch mit den beiden roten Assen im Skat Grand spielen.

So mache ich es lieber wie mr.kite und versuche das Karo Schneider.

Drücken würde ich aber heas und pi08.
Zuletzt geändert von zaccone am 18. Mai 2023 10:48, insgesamt 2-mal geändert.
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Re: Leichtsinniges Reizen ?!

Beitragvon Stonebiter1 » 18. Mai 2023 10:44

Wenn man nur einen Null hat und der Gegner reizt 23, warum soll ich 23 halten. Er wird kaum einen Null haben und er wird bestimmt 24 auch sagen ?! ich halte da aber auch immer die 23, doch was macht das für einen Sinn ??
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Re: Leichtsinniges Reizen ?!

Beitragvon zaccone » 18. Mai 2023 10:48

Auf 23 passe ich nie, wenn ich Null spielen will.

Selbst wenn der Gegner eine Null hat, kann er mir i.d.R. nicht gefährlich werden.
Warum soll ich sie ihm dann lassen?

Wenn er mehr hat, bekomme ich es halt nicht.
Manchmal ist es aber nur eine Pik-Hebe.
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Re: Leichtsinniges Reizen ?!

Beitragvon Skatfuchs » 18. Mai 2023 13:39

Hallo,

wie es zaccone schon sagte, passen die meisten Skatfreunde ein eigenes Nullspiel nicht auf ihren Reizwert.
Dazu kommt noch, dass viele Skatfreunde eine Farbspiel ohne Buben oder mit einem kleinen nur bis 23 reizen, um bei schlechter Findung oder Überreizung noch eine Notnull spielen zu können.

Ich bleibe damit bei meinem Grandspiel, wenn es nicht in der Mannschaft ist. Da würde ich auch ein Karo mit stillem Schneider versuchen, aber auch klheas mit legen.
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Re: Leichtsinniges Reizen ?!

Beitragvon Stonebiter1 » 18. Mai 2023 14:05

Ich habe mich ebenfalls für das Karo schneider entschieden weil es am wenigsten kostet.

Spiel=Karo Solo, Position: Mittelhand

 

Handkarten AS (Mittelhand):
kaas ka10 kada ka09 pias pi10 pi08 heas he10 he09 

Skat gefunden:  heko pibu  Skat gelegt:  heas he10  ( +21 )
AS (in Mittelhand) hat jetzt:
pibu kaas ka10 kada ka09 pias pi10 pi08 heko he09 

Handkarten GS1 (Vorhand):
krbu ka08 kras kr08 kr07 pida pi07 heda he08 he07 

Handkarten GS2 (Hinterhand):
hebu kabu kako ka07 kr10 krko krda kr09 piko pi09 

1.  GS1 he07 AS  heko GS2 pi09 ( +25 )
2.  AS  ka09 GS2 ka07 GS1 krbu ( -2 )
3.  GS1 kr07 AS  he09 GS2 kr10 ( -12 )
4.  GS2 piko GS1 pi07 AS  pias ( +40 )
5.  AS  pibu GS2 kabu GS1 ka08 ( +44 )
6.  AS  kada GS2 kako GS1 kras ( -30 )
7.  GS2 hebu GS1 pida AS  kaas ( -46 )
8.  GS2 krko GS1 kr08 AS  ka10 ( +58 )
9.  AS  pi10 GS2 kr09 GS1 he08 ( +68 )
10.  AS  pi08 GS2 krda GS1 heda ( +74 )


Der Grand wäre mit der richtigen Drückung wohl gegangen
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Re: Leichtsinniges Reizen ?!

Beitragvon mr.kite » 18. Mai 2023 17:53

Spiel=Karo Solo, Position: Mittelhand

 

Skat gelegt:  pi08 he09  ( +0 )
AS (in Mittelhand) hat jetzt:
pibu kaas ka10 kada ka09 pias pi10 heas he10 heko 

Handkarten GS1 (Vorhand):
krbu ka08 kras kr08 kr07 pida pi07 heda he08 he07 

Handkarten GS2 (Hinterhand):
hebu kabu kako ka07 kr10 krko krda kr09 piko pi09 

1.  GS1 he07 AS  heas GS2 kako ( -15 )
2.  GS2 krda GS1 kras AS  ka10 ( +24 )
3.  AS  ka09 GS2 ka07 GS1 krbu ( -17 )
4.  GS1 he08 AS  he10 GS2 kabu ( -29 ) Rest AS
5. 


Ich denke, dass ich mit meiner Drückung oft gewinne. Was der Vorteil von HerzVollen im Skat sein soll, erschließt sich mir nicht.
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Re: Leichtsinniges Reizen ?!

Beitragvon zaccone » 19. Mai 2023 22:53

Gegen 4 Trümpfe auf einer Hand und 3 Herz auf einer Hand ist es mit dieser Karte schwer Schneider zu spielen, deshalb setze ich auf die häufigste Verteilung der 3 Rest-Herzen = 2:1.

Das sind ca. 79%

Es kann ja auch mal so laufen:
1. he07 he10 he08
2. ka09 kako ka08
3. heda kabu ka09!

Hier gebe ich halt lieber die Neun als den König.

Aber es saß ja anders:

1. he07 he10 kako -14
2. krda kras kaas +36
3. ka09 ka07 krbu -16
4. he08 he09 pi09 +36

Wenn der GS hier sticht, gibt es weniger für die Gegenpartei.

5. kada kabu ka08 -21

Rest AS

Der Vorteil der Drückung der Herzvollen ist die Gewinnwahrscheinlichkeit (Spiel mit Schneider):
Drückung heas pi08 11,5%.
Drückung heas he10 8,8 %
Drückung pi08 he09 0,6%


Die tatsächliche Chance, dieses Spiel mit Schneider zu gewinnen ist egal bei welcher Drückung wahrscheinlich um einiges höher, weil:
1. Die Gewinnstatistik nicht berücksichtigt, dass man bei gewissen Verteilungen das Spiel erst gar nicht bekommt, zumindest senkt das die Verlustwahrscheinlichkeit
2. Die GS Fehler machen können (Beispiel von mr.kite)
3. Das Spiel eben nicht mit offenen Karten gespielt wird

Trotzdem sind die relativen Unterschiede deutlich.
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Re: Leichtsinniges Reizen ?!

Beitragvon Primrose » 19. Mai 2023 23:32

Woher kommen die Zahlen?
Deutschlands bester Vorhandgeber. :)
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Re: Leichtsinniges Reizen ?!

Beitragvon zaccone » 20. Mai 2023 08:51

Das Programm hat ein genialer Programmierer entwickelt.
Es berechnet bei gegebener Drückung für jede der möglichen 184756 Verteilungen die Anzahl der Augen, die der AS bei bestem Spiel und Gegenspiel maximal erzielt.
Am Ende weiß man genau, bei welchen und wie vielen Verteilungen der AS gewinnt, mit Schneider, oder verliert und ggf. verliert mit Schneider.

Das Programm wird leider nicht vertrieben, bzw. nicht mehr: Kiebitz
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