4 Asse Plus in MH

Skataufgaben/-spiele aus dem Alltag

4 Asse Plus in MH

Beitragvon zaccone » 8. Mai 2023 18:10

"normales" Clubspiel

Mittelhand hält

pibu heas he10 heko he08 kras kr08 pias pi08 kaas

Auf die 18 von MH passt Vorhand.

Hinterhand reizt 33

Halten oder passen?
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Re: 4 Asse Plus in MH

Beitragvon Stonebiter1 » 8. Mai 2023 20:13

Also wahrscheinlich ist es ungesund den auf Grand zu reizen, aber der NO kann locker draußen sein alle 9u7 kombis sind möglich.
Ich denke ich reiz mit flauem Gefühl im Magen durch bis 48.

Gruß

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Re: 4 Asse Plus in MH

Beitragvon mr.kite » 8. Mai 2023 20:20

Ich halte mit gutem Gefühl 46. Wenn da wirklich jemand 48 sagt, habe ich aber Angst vor 3 Jungs und 2 Farben frei.
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Re: 4 Asse Plus in MH

Beitragvon MonsieurL » 9. Mai 2023 00:13

Da ich annehme, dass euer Clubabend auch ein ganz normaler Preissskat ist, denke ich, dass man es sich nicht leisten kann, solche Spiele wegzulassen. Aber dass ich jetzt noch ein gutes Gefühl habe, kann ich nicht behaupten.
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Re: 4 Asse Plus in MH

Beitragvon Skatfuchs » 9. Mai 2023 11:34

Hallo,

wir spielen im Club keinen Preisskat, sondern 2 Listen auf Jahreswertung, wobei man mindestens 40 Listen gespielt haben muss.

Ich mache es deshalb wie mr. kite und halte noch die 46, bei 48 steige ich aus.
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Re: 4 Asse Plus in MH

Beitragvon zaccone » 9. Mai 2023 15:10

Ja, da ist ein kleiner Einserien-Preisskat dabei.
Davon abgesehen reize ich den unter „normalen Umständen“ immer.
So wie mr.kite: Bei 48 würde ich mir überlegen zu passen.

Wir halten also die 33, worauf Hinterhand passt.

Im Skat finden wir kr07 he07!

Also heas he10 runter zum Grand.
Oder drückt jemand anders?
Karo Ass wäre nicht schlecht gewesen, wie man im 1. Stich sieht :)

Und so ging es los:

1. ka10 kaas kabu -23
2. krbu kako pibu -31
3. krda kr09 ?

Wie sind die Restkarten verteilt und wie müssen wir spielen, um das Ding doch noch zu gewinnen?
Vielleicht lassen wir Stonebiter mal den Vortritt. (gerne auch oer PN)
Natürlich nur, wenn es Dir recht ist.
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Re: 4 Asse Plus in MH

Beitragvon Stonebiter1 » 9. Mai 2023 19:18

Ich glaub in solchen Dingen bin ich jetzt noch nicht so gut, aber schanu wir mal was wir schon wissen

HH hat auf jeden fall

krbu hebu kabu krda

VH hat

ka10 kako kada ka09 ka08 ka07 kr09

beim Auspiel krda wird er sich kaum die 10 Blank stellen also hat er den krko wahrscheinlich auch, weil er die 10 beim Partner nicht Blank spielen will. kr09 war wohl die blanke von blanke von VH. somit kommen kr10 krko krda zu HH dazu. Dann hat er noch 3 Pik und ein Herz.

Lange rede kurzer Sinn, wir können beruhigt schneiden, weil VH eh keinen Buben hat und wahrscheinlich eh nicht eingespielt werden kann. Sollte VH doch übernehmen, müssen wir stechen und HH in Pik einspielen denk ich.



ich würde sagen HH hat irgendwie sowas:

krbu hebu kabu kr10 krko krda pi10 pida pi09 heda

VH:

ka10 kako kada ka09 ka08 ka07 kr09 piko pi07 he09


nach

3. krda kr09 kr07 kam vielleicht
4. pi09 krko pias
5. heko heda he09
6. pi08 pi10 pi07
7. pida kada he07
8. hebu ka09 he08
9. krko ka08 kr08 -56
10. kr10 ka07 kras + 64


Das wäre mein Lösungsvorschlag :D

Gruß

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Re: 4 Asse Plus in MH

Beitragvon MonsieurL » 9. Mai 2023 22:36

Sehr gut. :top: Wie vermutet, Talent ist vorhanden. Noch nicht ganz auf den Punkt, aber der Ansatz ist genau richtig.

An diesem schönen Fallbeispiel lässt sich übrigens ausgezeichnet mein theoretischer Lehr- bzw. Lernansatz veranschaulichen. Man gebe dem Lernenden Werkzeuge, sprich Motive an die Hand und lasse ihn dann ausprobieren, ob - und wenn ja - wie es funktioniert.

Das erste Motiv ist hier das Karten "delegieren" nach dem Ausschlussverfahren. Eines der leichteren Motive, welches stonebiter natürlich sofort hinbekommen hat. Wo die Karos und wo die Buben stehen, ist offenkundig.

Das zweite Motiv ist, den Sinn der Ausspielkarte (in diesem Fall die Kr D) zu analysieren. Schon deutlich schwieriger, aber ebenfalls noch gut machbar. Auch das wurde perfekt gelöst.

Das dritte Motiv hat stonebiter nicht angesprochen. Vielleicht, weil er es vernachlässigt hat, vielleicht auch, weil er mit Motiv 2 schon auf die richtige Lösung gekommen ist. Bekanntlich führen mehrere Wege nach Rom. :D Es ist die Sinnmäßigkeit der Reizung. HH reizt 33, also einen Pik Hand. Um den gewinnen zu können, muss auch die Fehlkarte einen gewissen Halt haben. Geben wir HH sechs Trumpf, wird er dazu wohl kaum 2 Herz und 2 Kreuz führen. Dann wäre das Handspiel einfach zu schlecht. Mit Kreuz 10, K, D und einem Herz hingegen ist der Pik Hand gut reizbar.

Das nächste Motiv ist das Karten stellen im Gewinnsinne. Anders gesagt, wie muss die Karte verteilt sein, damit ich als AS überhaupt eine Chance auf einen Spielgewinn habe. In diesem Spiel könnte HH natürlich auch einen 7-Trümpfer gereizt haben. Wäre das so, könnten wir jedoch nicht gewinnen, deshalb können wir uns eine detailliertere Analyse dieser Möglichkeit sparen. Außerdem spricht auch die Spielweise von HH gegen diese Annahme. Hätte er neben den drei Buben vier Pik, würde er vermutlich statt Kreuz Pik eröffnet haben, um seine 10 zu etablieren.

Und nun kommt noch ein letztes Motiv dazu. Wir müssen um jeden Preis verhindern, dass VH ans Spiel kommt. Und da ist der einzige kleine Wackler im Vortrag von stonebiter zu sehen. Wenn du in Stich 4 Pik raus nehmen musst, weil VH eine Übernahme hat, darfst du in Stich 6 nicht Pik zurückspielen. Es könnte nämlich folgendes passieren:

4. pi07 piko pias
5. heko heda he09
6. pi08 pi09 pida !!! Und schon machst du gar keinen Stich mehr :cry:

Spielst du stattdessen Herz weiter, machst du es HH viel schwerer, das Spiel umzubiegen. Wirft er jetzt z.B. die Pik Lusche ab, weil auch VH eine Karo Lusche abgeworfen hat, hast du schon gewonnen, weil jetzt die Übernahme von VH nicht mehr da ist. Gegen diese Spielweise hat die Gegenpartei nur eine Chance.

6. he07 ka07 hebu
7. pi09 pida

Schachmatt. Aber das will ich erst mal sehen, dass so gespielt wird. Wenn VH sowieso von Hause aus keine Übernahme hatte oder keine mehr hat, gewinnst du ohnehin.
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Re: 4 Asse Plus in MH

Beitragvon zaccone » 10. Mai 2023 10:21

Stonebiter1 hat geschrieben:Ich glaub in solchen Dingen bin ich jetzt noch nicht so gut, aber schaun wir mal was wir schon wissen
Stonebiter1


Also: Ich fand das schon sehr gut!

Die Karte wurde richtig analysiert.
1. Was weiß ich sicher nach den ersten gefallenen Karten?
2. Was leite ich daraus und aus der Reizung ab?
3. Wie müssen die Restkarten im Gewinnsinne verteilt sein?

Das hat MonsieurL in seiner scharfsinnigen Art schon bestätigt und auch den Knackpunkt gefunden.

Nach den ersten 7 gefallenen Karten weiß man, dass der Buben führende GS im Gewinnsinne folgende Karten hat:

krbu hebu kabu, kr10 krko krda 3 Pik und 1 Herz.
Es ist sogar wahrscheinlich, dass er die heda hat, sonst hätte die der andere GS wahrscheinlich im 2. Stich gelegt, aber das ist unerheblich.

Ob er pi10 pida pi09 oder pi10 pi09 pi07 hat, ist die einzige Unbekannte, die wir zu dem Zeitpunkt noch haben.

Aber das ist der entscheidende Punkt: Wir müssen so spielen, dass wir gegen beide Konstellationen eine Chance haben.

Das Spiel lief folgendermaßen:

1. ka10 kaas kabu -23
2. krbu kako pibu -31
3. krda kr09 kr07-34
4. pi09 piko pias +36

Hier könnte man schließen, dass die pida beim Bubenmann sitzt, da er sonst wahrscheilich die Dame gelegt hätte, das haben wir aber nicht nötig.

5. heko heda he09 +43

Bisher lief alles so, wie Du es analysiert hast.
Doch jetzt muss, wie MonsieurL geschrieben hat, zwingend mit Herz weitergemacht werden, das stellt den GS vor eine Aufgabe.

6. he07

@Monsieur: es war für den GS schwieriger, denn er saß ja jetzt in MH.
Irgendwie hat er wohl die Nerven verloren, denn er warf krko ab.

6. he07 krko pi07 +47
7. kras kr10 ka09 +68

Aber er hätte den Sieg des AS nicht mehr verhindern können, denn die Karten saßen tatsächlich so wie Stonebiter1 sie vorausgesagt hat.

HH hat nachher gefragt: Warum hast Du nicht pik angespielt, wo ich doch Pik gereizt habe?
Damit hätte ich den Grand wahrscheinlich verloren, genauso bei Kreuzanspiel.
VH ließ sich halt den eventuellen 23er Stich nicht entgehen, was ja auch eine tolle Sache gewesen wäre, wenn (wie sie vermutete) ich die 3 Jungs gehabt hätte und der Partner nur einen.
Zuletzt geändert von zaccone am 10. Mai 2023 15:22, insgesamt 2-mal geändert.
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Re: 4 Asse Plus in MH

Beitragvon Skatfuchs » 10. Mai 2023 11:53

Hallo,

schönes Spiel, Danke.
Es zeigt wie wichtig die Informationsverwaltung beim Skatspiel ist, um das Spiel damit zum Sieg zu bringen.
Da müssen meine KI-Spieler auch noch ein Stück zulegen! :naja:

Nach dem Anspiel von klka10 im 1. Stich läuft das Spiel wie auf Schienen und ist nicht mehr zu verlieren, wenn man es als AS richtig vorträgt.
HH leistet sich zwar noch den Schnitzer mit dem Abwurf von klkrko, aber es hätte auch zum Sieg gereicht, wenn er die klpida abwirft.
Nur eine kleine Ergänzung hätte ich noch: Man kann aufgrund der Schlussfolgerung mit dem Sitz der klpida auch das Spiel im 5. Stich mit
5. pi08 fortsetzen, da gewinnt der AS auch mit 64 Augen.
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Re: 4 Asse Plus in MH

Beitragvon Stonebiter1 » 10. Mai 2023 17:53

Ja aber die Analyse war ja keine Sache von einer Minute wie in einem Spiel. Das hat mich richtig Zeit gekostet und am Ende kam ich doch nicht auf den spielentscheidenden Zug. Im Gegenteil ich hatte immer im Hinterkopf, dass wenn ich Herz spiele ihn evtl. nicht mehr einschieben kann. Jetzt sehe ich das allerdings auch.

Paradoxer Weise wird lt. Analysetool das Spiel schon mit dem Ausspiel verloren. Optimale Karte wäre Kreuz 9 gewesen 2. Gewinnkarte ist pi07 alle anderen Karten verlieren angeblich mit bestem Spiel.

1. kr09 kr08 kr10
2. krbu ka10 pibu
3. krda he09 kr07
4. pida pi07 pias
5. kras krko ka07
6. heko heda ka08
7. kaas kabu kako

Rest HH -63

Es hat auf jeden Fall Spaß gemacht und vielleicht erkenne ich dass das nächste mal im Spiel auch.


Gruß

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Re: 4 Asse Plus in MH

Beitragvon Skatfuchs » 10. Mai 2023 18:01

Hallo,

ja dazu braucht man eben etwas Übung, die den Meister macht. :ja:

Da arbeitet aber dein verwendetes Analysetoll nicht 100%ig. :sauer: Das setzt natürlich voraus, dass die Kartenverteilung stimmt.
Du kannst ja gern mal die Verteilung in den Kartenleger eingeben, da müsstest du die 100%ige Lösung sehen und dargeboten bekommen.
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Re: 4 Asse Plus in MH

Beitragvon MonsieurL » 10. Mai 2023 19:36

Zunächst mal ein paar Worte dazu, was so ein Analysetool leisten kann (wenn es denn richtig arbeitet) und was nicht. Es zeigt dir, wie ein Spiel bei gegebener Kartenverteilung optimal zu behandeln gewesen wäre. Das ist äußerst nützlich, weil es den Umgang mit den viel beschriebenen "Motiven" schult. Insofern will ich es auch in keinster Weise kritisieren.

Eines der wichtigsten Probleme beim Skat löst es jedoch nicht. Bevor man ein Spiel auf seinen optimalen Vortrag runterbrechen kann, muss man erst mal rausbekommen, wie die Kartenverteilung ist. Und genau das wusste VH naturgemäß nicht, als er im ersten Stich ausspielen musste. (der "er" ist in diesem Falle offenbar eine "sie", aber ich mag das Gendern nach wie vor nicht, es macht m.E. die Sprache kaputt. Bei mir ist "er" also nicht auf das Geschlecht bezogen, sondern auf den "geschlechtsneutralen" Ausspieler).

Es wundert nach dem Spielverlauf nicht, dass HH, der den entgangenen 30 Punkten nachtrauert, das Ausspiel kritisiert. Aber VH hatte nun mal keine Kenntnis von der Kartenverteilung. Den Abstich mit 23 Augen zu suchen, ist zweifelsfrei verführerisch und hätte genausogut auch der einzige Siegweg sein können, wie es in diesem Fall den Spielgewinn unmöglich gemacht hat. So wichtig es ist, beim Skat richtig analysieren zu lernen, sollte man nie vergessen, dass gerade in der Anfangsphase eines Spiels, in der den Spielern nur wenige Informationen zur Verfügung stehen, dem Ausspiel auch ein nicht unbeträchtlicher Glücksfaktor innewohnt. Deshalb mag ich diese neunmalklugen Hinterheranalysierer nicht.

Stonebiter1 hat geschrieben:Ja aber die Analyse war ja keine Sache von einer Minute wie in einem Spiel. Das hat mich richtig Zeit gekostet und am Ende kam ich doch nicht auf den spielentscheidenden Zug.


Alles andere wäre auch mehr als nur eine Überraschung gewesen. Sei nicht so streng mit dir und gib dir die Zeit, die es nun mal braucht, ein sehr guter Skatspieler zu werden. Es ist schon erstaunlich genug, dass du mit der wenigen Erfahrung eine so excellente Analyse hingekriegt hast. Wie gesagt, Talent ist reichlich vorhanden, der Rest kommt von ganz alleine, wenn du am Ball bleibst und weiterhin die richtigen Fragen an die richtigen Adressaten stellst.

Nur mal so zur Einordnung. Dieses Spiel hätten nach meiner Einschätzung keine 10 % aller Vereinsspieler am Tisch gelöst gekriegt.
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Re: 4 Asse Plus in MH

Beitragvon Stonebiter1 » 10. Mai 2023 20:13

nur nicht zu viel des Lobes :D :D . Ich hätte genauso die klka10 ausgespielt. Ich habe keinen Buben, Gegner spielt Grand und zu meiner Flöte fehlt das Ass. Sehr wahrscheinlich hat es der Alleinspieler. Ich finde es ist ein super Anspiel. Man könnte sogar sagen Schulbuchmäßig :) Warum sollte man da denn mit einer Lusche Aufschlagen. Vielleicht kann man auch den König nehmen für den Fall das mein Mitspieler das Ass hat und der AS einsticht. Dann kann man die 10 vielleicht noch irgendwo wimmeln. Das PIK Anspiel sehe ich bei der Karte nicht, auch nicht wenn mein Partner das gereizt hat. Hat der AS das As kommt er in VH und kann evtl. Buben abziehen, hat er es nicht kann er abwerfen und kommt in eine komfortable HH-Position.


Gruß

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Re: 4 Asse Plus in MH

Beitragvon Skatfuchs » 11. Mai 2023 10:05

Hallo,

ohne Infos aus der Reizung ist das Anspiel der klka10 die wohl sinnvollste Variante.
Auch mit der 33er Info zu einem Pikspiel ist sie nicht unbedingt schlecht; das zeigt z.Bsp. auch der Stand der Pikluschen. Steht die klpi07 beim Anspielenden, so verliert die klka10; steht die klpi09 jedoch bei ihm, so gewinnt die klka10 (das ist wohl falsch bei dir).

Generell sollte man aber folgende Überlegungen bei einem solchen Grand mit Reizinfo anstellen:
- es ist wohl ein Pikspiel mit/ohne 2, was mein MS gereizt hat oder ein einfaches Handspiel, was aber seltener ist und ein gutes Beiblatt/Trumpfstärke erfordert.
- die meisten schlagbaren Grands in MH/HH sind die mit 2 Buben des AS und 3 Assen im Eingang; dazu kommen noch die "Bubenspringer" mit nur 2 Assen.
- das Ziel ist also, wenn man kein Ass hat und keinen oder zwei Buben, das Ass des MS zu suchen und möglichst zu finden. Hat man den klkrbu dabei, so spielt man ihm an, um durch Anzeigen der Gegenfarbe das Ass zu finden. Hat man keinen oder zwei kleine Buben im Anspiel, so ist es sinnvoll auf die starke Farbe des MS, seine Reizfarbe anzuspielen.
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Re: 4 Asse Plus in MH

Beitragvon zaccone » 15. Mai 2023 10:20

Ich hätte nicht die ka10 angespielt.
VH hat nur eine Volle.
Wenn sie (die Vorhand :) ) den König anspielt, reicht es doch.
Sollte das Spiel tatsächlich zu legen sein, dann gibt es sicher noch genügend Möglichkeiten, die ka10 zu wimmeln.
Sollte der Grand unschlagbar sein und der AS karofrei, dann brauchen wir die Zehn vielleicht, um aus dem Schneider zu kommen.
Es spricht aber auch Einiges für Pik, die Reizfarbe des Partners, denn die Chance, nochmal ans Spiel zu kommen ist mit der Karte Vorhands verschwindend gering.

Skatfuchs hat geschrieben:- das Ziel ist also, wenn man kein Ass hat und keinen oder zwei Buben, das Ass des MS zu suchen und möglichst zu finden. Hat man den klkrbu dabei, so spielt man ihm an, um durch Anzeigen der Gegenfarbe das Ass zu finden. Hat man keinen oder zwei kleine Buben im Anspiel, so ist es sinnvoll auf die starke Farbe des MS, seine Reizfarbe anzuspielen.


Ich spiele als GS sehr ungern einen Buben beim Grand an und muss sehr in meiner Erinnerung graben, wann ich das das letzte Mal gemacht habe.

Beim Grand geht es sehr oft um Tempo, bei nur 4 Trümpfen sind die ja eh knapp.
Durch das Anspiel eines Buben schenke ich dem AS ein Tempo.

Ich würde es als Alleinspieler beim Grand meistens als Geschenk betrachten, wenn der GS einen Buben spielt.
Ich hätte dies auch in dem Grand nicht gemacht.
Obwohl es hier keinen Nachteil dadurch gab.
Aber man stelle sich vor, es wäre ein Grand ohne 4 gewesen, dann hätte der GS seinem Partner
die Möglichkeit genommen, eine Karte des AS abzustechen und sich selbst auch noch um einen Buben gekürzt.
Im weiteren Spielverlauf wäre immer noch die Möglichkeit gewesen, den Buben zu holen, wenn man die Karte besser kennt.
Solange schadet der Bube beim AS nicht, denn was will er denn damit anfangen?

Gegenfarbe zeigt man nach meiner Erfahrung meistens an, wenn der AS einen Buben spielt.
Aber zugegebener Maßen kann das Anspiel eines Buben auch mal die einzige Möglichkeit sein, einen Grand zu Fall zu bringen.
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